Anita Sarkeesian explique le test de Bechdel

[Tilda Elisabeth]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Le test de Bechdel expliqué par Anita Sarkeesian

 

[October Rain]

Je pensais t'avoir répondu dans l'autre sujet mais c'est lorsque j'ai découvert mes propos cités dans ton article que j'ai réalisé que je ne l'avais point fait. Je vais donc te mettre ma réponse pour l'ancien sujet en premier puis je réagirai sur l'article actuel.

J'ai développé il y a un certain temps déjà un mépris non dissimulé pour la critique telle qu'elle est majoritairement conçue de nos jours (en dehors de celle faite par mes libraires favoris, justement parce qu'ils ne se basent pas sur les mêmes critères que la majorité des gens). A mon sens, il faut séparer très nettement deux types de production culturelle. Celles qui véhiculent un message même inconscient (avec des auteurs comme Goodkind ou Meyer pour prendre des exemples purement contemporains) et celles qui n'en ont pas. Il y a des gens qui se lèvent un jour avec l'envie d'écrire pour un personnage, pour un univers, pour raconter une histoire. Leur récit (quelle que soit la forme qu'il adopte) est plus ou moins spontané et le critiquer ainsi qu'on le fait aujourd'hui en extrayant une éventuelle substantifique moelle, des concepts, des idées, une motivation cachée n'a aucun sens. Je connais personnellement un auteur qui s'est juste mis à écrire finalement le genre d'histoire qu'il avait envie de lire.

Une critique en soi doit d'abord me permettre de savoir si l'histoire est bien tournée, si ce n'est pas du vu et revu (ou si le thème lui-même a déjà été revisité cent fois mais que l'oeuvre réussit à produire un truc nouveau), si c'est agréable à lire ou à regarder, si le récit est complexe ou pas et si l'histoire est cohérente. Je ne sais pas si globalement mon propos est compréhensible mais je me suis trouvée parfaitement d'accord avec un article de l'odieux connard qui parlait lui-même de ce thème mais pour la peinture. Je te met la citation en question ici

Souvenez-vous, lors de votre bac français : des figures de style, il y en avait partout ; aucune virgule n?était là pour ponctuer le récit, pour permettre une lecture propre d?une phrase. Non, le moindre point était une référence à l?enfance de l?auteur, au champ lexical de la misère, un rappel à la symétrie du récit mettant ainsi en avant par un jeu de figures le personnage principal. Et tout cela, évidemment, de manière tout à fait objective. L?idée que l?auteur aie casé un seul point ou une virgule avant de partir aux toilettes, ou bien parce que ça faisait joli, ça, non, c?est aberrant. On en a pas idée. On ne peut même plus dire qu??un vélo traverse la rue? sans que ce soit une personnalisation du vélo car on utilise un verbe d?action avec un objet, et on en fait ainsi un personnage à part entière du récit. Oui, ça ou le fait que dire ?une personne sur un vélo traverse la rue?, c?était juste plus chiant à lire et à écrire. Mais bon.

Il me paraît évident que pour certaines oeuvres, il est possible de traiter les thèmes qui ont motivés ou influencés la rédaction. La chose qui me dérange c'est sa systématisation à TOUS les types d'oeuvres. Une histoire ne reflète pas forcément les principes ou la psychologie de son auteur.

Je ne remets pas en cause la validité du test Bechdel pour prouver ce que tout le monde sait déjà à propos d'Hollywood. Son problème est qu'on peut se poser la question de sa validité dans le cas d'adaptation d'oeuvres cultes ayant une certaine ancienneté (ce qui est plus ou moins à la mode au ciné selon l'impulsion du moment). Type le Seigneur des Anneaux ou l'adaptation avortée des Montagnes Hallucinées. Ce sont souvent des projets coûteux, difficile à mettre en oeuvre, de longue haleine. Quid des remakes de vieux films (pour reprendre l'exemple de True Grit)? Ils ne reflètent pas forcément la mentalité de la société qui va les regarder et pourtant on les fait entrer dans un cadre.

 

[skaperla]

Je ne remets pas en cause la validité du test Bechdel pour prouver ce que tout le monde sait déjà à propos d'Hollywood. Son problème est qu'on peut se poser la question de sa validité dans le cas d'adaptation d'oeuvres cultes ayant une certaine ancienneté

Je propose une analyse en sous groupe : le test Bechdel appliqué aux oeuvres adaptées d'une histoire plus ancienne, puis le test Bechdel appliqué à des histoires contemporaines

Je pense que pour les deux groupes, les résultats iront dans le même sens malheureusement

 

[Mandorle]

Je ne remets pas en cause la validité du test Bechdel pour prouver ce que tout le monde sait déjà à propos d'Hollywood. Son problème est qu'on peut se poser la question de sa validité dans le cas d'adaptation d'oeuvres cultes ayant une certaine ancienneté (ce qui est plus ou moins à la mode au ciné selon l'impulsion du moment). Type le Seigneur des Anneaux ou l'adaptation avortée des Montagnes Hallucinées. Ce sont souvent des projets coûteux, difficile à mettre en oeuvre, de longue haleine. Quid des remakes de vieux films (pour reprendre l'exemple de True Grit)? Ils ne reflètent pas forcément la mentalité de la société qui va les regarder et pourtant on les fait entrer dans un cadre.

Je suis d'accord pour dire que dans le cadre d'une adaptation d'une oeuvre plus ancienne, les critères ne devraient peut-être pas être les mêmes... Mais d'un autre côté, je pense que le résultat final reflète aussi en partie les mentalités de l'époque de l'adaptation. Après tout l'adaptation est également un travail d'interprétation, qui nécessite des choix dans les coupures, l'esthétique... Un peu comme les peintres du XVIe siècle qui représentent des scènes bibliques en costume Renaissance. Après, toute la question est de savoir si c'est aussi valable pour un truc aussi précis que la représentation de la femme

 

[October Rain]

Je propose une analyse en sous groupe : le test Bechdel appliqué aux oeuvres adaptées d'une histoire plus ancienne, puis le test Bechdel appliqué à des histoires contemporaines

Je pense que pour les deux groupes, les résultats iront dans le même sens malheureusement

Non mais ce que je veux dire c'est que le Bechdel va forcément être négatif pour des films traitant de certains thèmes. Il y a des thèmes ou des adaptations qui ne vont pas se prêter à ce genre d'analyses parce qu'elles traitent de sociétés (ou de périodes) à tendance mysogine ou machiste ou quelles ont été écrites en référence à des contextes qui ne favorisent pas la place de la femme. Pour reprendre un argument du sujet précédent :

Pour ce qui est du seigneur des anneaux, certes il y a peu ou pas de personnages féminins, mais peut-on juger aujourd'hui d'un texte écrit il y a plus d'un demi siècle ? Pour ma part je suis toujours partisane des adaptations au plus près du texte original et donc je pense que rajouter artificiellement des personnages féminins est une erreur (et c'est d'ailleurs le cas dans le retour du roi ou les deux tours je sais plus)

 

[skaperla]

Oui oui, je suis bien d'accord !
C'est d'ailleurs pour ça que je trouve que cette vidéo est très parlante, car dans les films qu'elle prend en exemple (et qui viennent des nominations aux oscars, il n'y a donc pas un tri subjectif de sa part) il n'y a pas trop d'excuses (comme pour le seigneur des anneaux)

Mais c'est quoi le feuck qu'il nous a ressorti avec ce clip Sardou o_o
En plus, au milieu de toutes ces femmes jeunes et sexy il fait vraiment vieux pervers

 

[DestyNova_]

Je suis désolée mais malgré l'argumentation donnée j'ai du mal avec l'idée de ne pas analyser des films. C'est comme arrêter d'analyser des livres. Il ne s'agit pas seulement de produire une critique mais de voir aussi de quoi parle le film (ou de quoi il ne parle pas) et surtout comment il en parle.

Et je dis ça de façon neutre, parce que il peut très bien s'agir de savoir comment un film parle des femmes que de réfléchir sur la couleur verte dans Vertigo de Hitchcock (oui car ce film parle de la couleur verte, on pourrait également étudier les spirales).

Évidemment les auteurs n'ont pas toujours des intentions, mais la façon de construire des histoires ou des personnages révèle du fonctionnement plus ou moins inconscient ...du film en fait.
La preuve c'est bien justement la place des femmes dans des films réalisés par des hommes blancs en majorité. On n'est pas obligés de fermer les yeux sur ces films pour autant mais il faut quand même être conscient du message implicite qui passe au sujet de notre société.
Enfin je sais pas comment on peut ne pas y penser, même si on n'est pas d'accord. C'est comme regarder Twilight en oubliant tout ce qu'on a vu, lu, (vécu?) avant en relation avec les vampires.

Pour finir, concernant le seigneur des anneaux, il ya plus d'un demi siècle il y avait des livres qui donnait une autre place à la femme. Ce n'est pas qu'une question d'époque. D'ailleurs aujourd'hui encore l'univers héroic fantasy (que j'adore) est très sexiste.
Le but n'est absolument pas de rajouter des personnages pour embellir la vitrine, effectivement ça n'aurait aucun sens. Le but c'est juste de faire UN CONSTAT.
Je remarque par exemple que TRÈS SOUVENT dans le monde de l'héroic fantasy, que quand une femme n'est pas juste une faire valoir, une princesse qui attend au château, la promesse d'un monde sans guerre et plein d'enfants, quand elle prend ENFIN part au combat, he bien c'est rarement elle qui a le pouvoir actif du type épée. Elle se trouve très très souvent avec un pouvoir de guérison ou de protection, ou à la limite avec une arme de distance type archer (ben oui la pauvre le combat rapproché c'est trop dangereux pour elle).
Ça évolue très lentement, avec des personnages comme Daenerys Targaryen dans Game of Thrones par exemple, qui au début est totalement dépendante des hommes (son frère, son mari), et se libère totalement pour diriger un peuple, une armée et des dragons.

Donc voilà j'adore l'héroic fantasy, mais je ne peux pas m’empêcher d'analyser ce genre de choses. Non je n'arreterai pas de regarder des films de ce type / de jouer à des jeux de ce type, et je reconnais certains points forts dans la réalisation, l'histoire, les personnages, mais je suis aussi capable de ne pas fermer les yeux sur cet aspect de la place de la femme pour autant. Au moins le fait d'en être consciente me permet de le dire dans l'espoir que ça évolue (et ça évolue), le but ce n'est pas de rajouter "artificiellement des personnages féminins ayant un intérêt dans l'histoire, juste de leur faire prendre naturellement (ça ne devrait même pas être un effort) une place qu'elles peuvent avoir, qu'elles veulent, de la même façon qu'il y a des nains, des ogres, des chevaux, des enfants, des arbres (putain même les arbres ont un rôle plus important dans les combats), etc. Je ne vois pas où est le problème à la base. Nier tout ça c'est c'est comme retourner dans la cour de l'école et dire "les filles jouent pas à la guerre". Ben si, donne leur une place c'est tout.

 

[October Rain]

Primo je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter d'analyser toutes les oeuvres. J'ai juste fait remarquer qu'il serait intéressant de ne pas analyser à tout va.

Ensuite, écrivant et créant des personnages et des histoires moi-même j'avoue que je me fendrais largement la poire qu'on analyse une histoire ou une scène qui a juste fait pop un beau jour ou que j'ai écrit en me disant "ouaaaaais trop bien".

Et puis l'heroic fantasy s'appelle aussi le médiéval fantastique. Et d'une, dans médiéval fantastique, il y a médiéval ce qui correspond à un type de société dont je n'ai pas besoin de rappeler les fondements. Je ne sais pas ce que tu lis mais il suffit de creuser un chouïa pour ne pas tomber que sur Daenerys. Lis Chien du Heaume, lis Ursula Le Guinn (qui est une des premières auteurs à ne pas présenter des héros blancs en plus de ça) ou MacMaster Bujold. La Louve et la Croix aussi. Dans une moindre mesure la série du Sorceleur présente aussi un vaste échantillon de personnages féminins loin des clichés de la niaise méd-fan (son interprétation de Blanche-Neige recueille tous mes suffrages). Je ne pense pas que le style medfan soit machiste en lui-même au-delà du constat de l'époque du récit, il serait bon sans doute de vérifier comment les éditeurs choisissent les oeuvres à publier. La grande majorité des écrivains pour ce type de littérature sont des hommes. Peut-on vraiment être certaines que le manque de femmes auteurs soit du à leur absence de production littéraire dans ce domaine? Ou ne faut-il pas y voir une préférence des maisons d'édition à les cantonner dans des styles littéraires a priori plus féminins comme la bit-lit ? Peut-on vraiment avoir la certitude que sur la masse de manuscrits envoyés à ces mêmes maisons d'édition, celles-ci ne font pas le choix conscient de ne pas éditer des ouvrages méd-fan qui contiendraient plus de personnages féminins moins stéréotypés? N'est-ce finalement pas le même problème que pour la production hollywoodienne?

 

[Cléo.]

Primo je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter d'analyser toutes les oeuvres. J'ai juste fait remarquer qu'il serait intéressant de ne pas analyser à tout va.

Ensuite, écrivant et créant des personnages et des histoires moi-même j'avoue que je me fendrais largement la poire qu'on analyse une histoire ou une scène qui a juste fait pop un beau jour ou que j'ai écrit en me disant "ouaaaaais trop bien".

Justement, Anita Sarkeesian dénonce les schémas "inconscients" qu'on va créer systématiquement comme "ouaaaaaaaaiiiis trop bien" qui se rapportent trop souvent à des rapports de dépendance de la femme à l'homme, des personnes de couleurs aux blancs et de la supériorité de l'homme (virilité, pouvoir, intelligence, construction, mathématiques, blabla) en général, grâce à ce test. C'est un indicateur, pas une façon de dire "bouuh machooos" ou "ouaiiis féministe ", c'est une façon de mesurer à quel point certains schémas manichéens et archaïques tels que "la femme est soumise à l'homme" peuvent se retrouver dans n'importe quel grand film / publicité / jouets / produit marketing, une façon de pointer l'évolution, le chemin parcouru et qu'il reste à parcourir. Et je trouve cette réflexion brillante, ça ouvre sur de nombreux débats de fond passionnants.

 

[October Rain]

Justement, Anita Sarkeesian dénonce les schémas "inconscients" qu'on va créer systématiquement comme "ouaaaaaaaaiiiis trop bien" qui se rapportent trop souvent à des rapports de dépendance de la femme à l'homme, des personnes de couleurs aux blancs et de la supériorité de l'homme (virilité, pouvoir, intelligence, construction, mathématiques, blabla)

J'aimerais qu'on laisse les schémas inconscients tranquilles de temps en temps. La société a certes un impact sur une création mais chacun développe son propre univers souvent en relation avec son propre vécu ou son propre fond culturel (qui peut être franchement différent de la société dans laquelle il vit). Si l'indice mesure les tendances (au sens de choix de thématiques développées) de la production hollywoodienne ça me paraît cohérent. Sinon ça vire à la psychanalyse obsessionnelle et ça en révèle plus sur le psychanalyste que le psychanalysé.

 

[Cléo.]

Voilà, indice de tendances thématiques si tu veux. Ça reste intéressant car bien argumenté et ouvrant sur une certaine vision / analyse de la société et de l'éducation américaines et occidentales je trouve. Pour moi elle ne dit pas "mais quel monde perverti de merde !" mais "attention, prenons du recul sur nos actes et pensées de temps en temps pour faire le point sur les clichés éculés qui finissent par devenir des lieux communs" mais on est d'accord qu'une sur-analyse entraîne une overdose et des non-sens, je ne trouve pas que ce soit le cas dans son travail / ces démonstrations.