Ça y est, l’IVG est désormais autorisée jusqu’à 14 semaines

[Charockie]

@Kaktus
Mais tu es extrême dans tes propos sur ce forum. Ce n'est pas vraiment la première fois.
en plus tu dis "tu ne veux pas avorter" mais euh non effectivement je ne veux pas avorter mon enfant à naître actuellement, ça ne veut pas dire que je ne voudrais jamais avorter dans d'autres circonstances, je suis juste contre l'avortement passé 22 semaines (c'est ma limite personnelle que j'ai écrite pour te répondre).
comme l'a dit @Alpha tu peux ne pas être d'accord mais pas la peine de me sauter à la gorge alors que je ne m'adressais pas à toi en fait. Moi je suis CONTRE ok ? c'est comme ça. tu peux t'imaginer tout un tas de trucs sur moi, comme quoi je serais contre l'avortement ou que sais je, mais en fait ça ne change rien.

 

[Ocytocine.]

@esky pour être dans l'obstétrique, un accouchement d'un bébé vivant ou mort c'est pas la même prise en charge.

(même si je reviens juste sur épisiotomie = violence obstétrical, une épisiotomie sans consentement et sans nécessité médicale est une violence, mais l'épisiotomie consentie avec raison médical = c'est juste un acte médical)

Mais par exemple, j'ai déjà eu des prises en charges d'IMG à 9 mois et ça peut poser des questions éthiques
Y'a des pathologies où le foetus est non viable hors de l'utérus mais par exemple un fœtus porteur d'un trisomie 21


Pourquoi ce foetus là aurait le droit à moins de droit qu'un foetus "valide" ?

Bon après je sais pas si ça concernerait énormément de femmes l'avortement "tardif".
Sachant que dans l'IMG, y'a une clause pour détresse psychologique de la mère. C'est très établissement-dépendant. Mais oui ça existe.

Au final même dans les cas de déni de grossesse totale, une grosse majorité garde l'enfant et ne le confie pas à l'adoption.
Une énorme majorité est réalisé avant 9 semaines, donc je me demande si on est pas en train de débattre sur quelque chose qui concernerait genre 10 femmes par an (d'avorter après 24 SA)

Mais c'est vrai qu'en tant que professionnel ça me ferait quelque chose, ce serait particulier de jongler parfois avec un bébé de 26SA qu'on va tout faire pour sauver et d'avoir un fœtus viable qui va être avorter à un terme avancé.
C'est vraiment un débat qui je pense touche beaucoup à nos convictions personnelles et peut parfois heurter.

J'aime bien comme le fait de passer à deux semaines de plus ce soit presque un non événement

J'ai l'impression que les parlementaires ont du débattre des mois voir années pour quelque chose dont tout le monde semble ok avec ici et que la question se soit plus "bon on allonge jusqu'à quand ?"

 

[B8zzy]

@Bidru
Concernant la question posée sur l'img a tout stade et la limite de l'IVG.
On parle de pathologies qui vont impacter la vie de l'enfant, peu importe la durée de vie de celui ci. Notez bien : toute personne en vie a le droit de vivre comme elle l'entend, sans entrave. Mais ne nions pas les difficultés des enfants porteurs de handicaps et de leurd parents. Tu parles de "simple" trisomie 21. Il n'y a rien de simple dans cette pathologie. Déjà parce qu'il existe différents "stades", mais aussi car quoi qu'on en dise, z un moment la trisomie les rattrape et certaines choses leur son inaccessibles. Et encore, on est sur pathologie connue depuis longtemps, qu'on prend relativement bien en charge.

Je pense qu'on peut laisser les personnes qui doivent faire un choix sur ce type de naissance en paix, aucun jugement, chacun fait ce qu'il veut.

Je suis pour l'avortement et j'ai aucune honte à dire que j'en ai eu un il y a de ça 6 ans. Et je dirai toujours également qu'un "bébé" non né, ne doit pas plus compter que la mère, qui z une vie.
Je ne me positionne pas sur le rallongement dit long, c'est trop délicat. D'un côté je me dis qu'on ne peut pas forcer une personne a enfanter (donc d'accoucher d'un bébé vivant non désiré, même s'il part a l'adoption), de l'autre bin on accouche une personne pour ne pas faire vivre un bébé qui le pourrai... Je sais pas. J'ai clairement aucune idée.

 

[Kaktus]

@Charockie
Tu as écrit publiquement des éléments qui sont biologiquement sont faux. C'est mon droit de te répondre que tes propos sont incorrects même si tu ne t'adressais pas à moi. Sinon, il y a ce que l'on appelle les messages privés.

Je n'imagine rien du tout sur toi, tes propos sont suffisamment clairs.

Un bébé est aussi un être humain.

tu ne réalises pas ce que c'est un bébé à 6 7 8 mois de gestation

Donc je n'imagine rien quand tu confonds bébé et fœtus.

c'est extrêmement choquant de soutenir l'avortement très tardif.

tu franchis clairement une ligne éthique et tes propos sont choquants.

Donc je n'imagine rien quand tu méprises Alpha.

l'IVG doit pour moi avoir une limite

personnellement je n'étais déjà pas pour l'avortement tardif par le passé

Donc je n'imagine rien quand tu considères tes propres limites comme plus importantes que les limites de femmes en détresse alors qu'il ne s'agit pas de ton corps mais du leur. Pourquoi tes limites devraient avoir des conséquences dramatiques sur la vie des autres alors que personne ne t'oblige à dépasser tes propres limites ?

 

[Charockie]

@Bidru
Oui moi aussi je pense à tous ces cas de figure extrêmement difficiles.
Pour une grande partie de ces situations que tu as citées je sais que ici en Suisse il est possible d'avorter au delà du délai de l'avortement classique qui est de 12 sa. Une évaluation médicale est effectuée mais l'avortement a lieu en général. Je ne sais pas s'il y a une limite posée dans ce cas. Il me semble que ici ils "classent" ces cas de figure particuliers sous les IMG parce que le M de IMG ne se réfère pas uniquement à la santé du bébé mais également à celle de la mère.

 

[Ocytocine.]

Donc je n'imagine rien quand tu confonds bébé et fœtus.

"Techniquement" ça me paraît pas déconnant de dire qu'un foetus est un être humain, ce n'est pas une personne au sens juridique, je crois que le statut c'est "personne en devenir"

Apres on peut s'amuser à philosopher sur c'est quoi un être humain ... Mais je trouve que c'est une question un peu chiante parce qu'il y a pas de réponse précise.
Pour moi il y a autant d'arguments d'un côté que de l'autre.

À mes yeux, je vois pas le problème de dire que c'est un être humain, je vois pas en quoi ce serait contradictoire avec un avortement.
On est sur le cadre d'un être humain qui vit en tant que parasite d'un autre être humain et qui peut pas survive avant un certain stade en dehors de cet hôte. Donc c'est normal que les droits de l'hôte passe avant celui de "cette personne en devenir"



Mais vraiment bébé / foetus / parasite / amas de cellule .. on est juste sur une question de vocabulaire.
Je trouve ça tout autant inhumain de sortir "bébé" à une femme qui avorté, que "foetus" a une femme qui fait une fausse couche.

Ce "truc" va être nommé différemment selon ce qui représente pour la personne enceinte.

 

[esky]

@B8zzy pour moi la question de la trisomie peut se poser autrement dans le cas d'une IMG tardive : a partir de quel moment le "droit à la vie" d'un enfant (à naître) est indépendant de celle des parents ?
Je veux dire : je conçoit tout a fait que on ne veuille pas avoir un enfant trisomique pour multiples raisons. Je conçoit qu'on se dise que c'est mieux de ne pas poursuivre la grossesse quand on l'apprend assez tôt. Mais à 9 mois, quand je foetus est viable ? Je veux dire, cette femme qui a fait une IMG aurait pu accoucher en avance et une fois sorti, c'est un être humain avec ses droits. Le choix est alors de le garder et l'élever ou d'accoucher sous X/abandon. C'est sur que c'est pas facile.
Mais je sais pas. Perso ça me fait bizarre de me dire que le même "être", au même "stade", juste par ce qu'il est "dehors" devient intouchable alors que s'il est dedans il ne l'est plus. Certes on peut se dire qu'il dépend du corps de la mère et donc c'est sa décision. Sauf qu'il y a des solution (pas idéales certes) pour le sortir vivant du corps de sa mère. Et après, la seule décision qui lui appartient est de l'elever ou non ...
@Ocytocine. J'imagine vraiment ce sentiment bizarre face à des IVG tardifs. Et c'est sur que ça concernera très peu de personnes, mais je trouve ça important de se poser des questions ...

@Kaktus
Autant je comprend ton énervement/agacement car le message de base était pas hyper sympathique.
Autant j'avoue que si légalement, un foetus de 8 mois n'est pas considéré comme un bébé, autant ethiquement c'est justement ce qui me tracasse : niveau passé, futur, conscience, émotions, pour moi le foetus 5 min avant de sortir du ventre et 5 min après c'est pareil. Du coup j'ai du mal à me dire que c'est OK d'arreter sa vie juste avant mais pas juste après. Du coup je comprend qu'on trouve ça génant ethiquement les IVg tardif ...
En disant cela, bien sûr que pour moi la vie de la mère passe en premier. Bien sûr que si elle court un danger alors tout doit être fait en priorité pour elle.
Mais c'est pas si simple que de dire dedans = foetus = pas vivant et dehors = bébé = vivant

 

[Charockie]

@Kaktus
Non mais tu t'emballes la... ça devient ridicule. "Biologiquement faux" pour avoir dit bébé au lieu de fœtus ? Ca va on va redescendre d'un cran non ? Tu vas corriger mon orthographe et ma syntaxe ensuite ?

Tu réalises que quand on est enceinte et qu'on utilise le terme "fœtus" pour parler de son propre enfant à naître il y a des gens qui te regardent bizarrement et te disent "ben pourquoi tu dis pas bébé ", en mode TROP choqué donc.

On est sur un forum, pas à un séminaire d'obstétrique. Je ne viens pas ici pour me ramasser ton venin. Respire un coup et reviens plus tard et si tu n'as pas envie, pas de souci. Je suis au courant qu'il existe des gens qui sont pour l'avortement à tout terme et sans conditions particulières, j'ai juste été heurtée par certains propos que j'ai pu lire c'est tout. C'est à ça que je réagissais fortement à la base.

De manière générale je suis contre tous les extrêmes et oui avorter à tout terme sans conditions ni réglementation c'est un des extrêmes de cette question.

 

[Bidru]

Il me semble que ici ils "classent" ces cas de figure particuliers sous les IMG parce que le M de IMG ne se réfère pas uniquement à la santé du bébé mais également à celle de la mère.

Mais du coup, si (comme je crois le comprendre) tu es okay avec l'IMG/l'IVG dans ce genre de cas, pourquoi es-tu vent debout contre l'avortement tardif, finalement Parce qu'une entité médico-sociale a confirmé de façon collégiale que la situation était légitimement assez merdique pour qu'on interrompe la grossesse quel que soit son stade ?

Parce que je ne vois pas dans quelle hypothétique situation une femme avorterait "tardivement" par négligence, caprice, indifférence ou égoïsme. Et quand bien même cette personne existerait, la dernière chose qu'on souhaite c'est qu'elle élève un enfant non-désiré, donc retour à la case départ

Mais ne nions pas les difficultés des enfants porteurs de handicaps et de leurs parents. Tu parles de "simple" trisomie 21. Il n'y a rien de simple dans cette pathologie. Déjà parce qu'il existe différents "stades", mais aussi car quoi qu'on en dise, z un moment la trisomie les rattrape et certaines choses leur son inaccessibles.

Mais dans ce cas-là, ne nions pas les difficultés de la parentalité subie et précaire et des enfants non-désirés Et je pense qu'il y a nettement plus de choses inaccessibles à un enfant qui grandit dans une famille violente et/ou précaire et/ou non aimante qu'à un enfant porteur de Trisomie 21 dans une famille où on le choie, l'aime et fait tout pour favoriser son autonomie et sa vie en société

 

[Kaktus]

@Ocytocine.
Les mots doivent bien avoir une importance, surtout dans le contexte des propos de Charockie.

Moi, j'y vois au moins un problème : sur le plan légal. Si un fœtus est un bébé, et donc un être humain :
- Quid de l'IMG qui consisterait à tuer un être humain y compris à 8 mois de gestation en raison de son état de santé ? Ce serait de l'eugénisme, un meurtre.
- En quoi ce ne serait pas contradictoire avec l'avortement ? Là aussi ce serait un meurtre.

Et le meurtre est illégal. Ce qui serait embêtant pour les droits des femmes. Donc je pense que c'est important de faire attention au vocabulaire. Même si c'est une question "chiante" .

Ta dernière phrase est intéressante : on choisit des mots différents selon la personne enceinte à qui on s'adresse. N'empêche que je trouverait ça étrange que le ressenti d'une personne enceinte doive s'appliquer à toutes les autres. C'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi le fait qu'une personne enceinte considère ça comme affreux devrait empêcher une autre personne enceinte d'avorter alors que ce n'est ni son corps, ni sa vie. Malheureusement, et c'est ce qu'il se passe par exemple aux États-Unis, la première personne va jouer sur le corde sensible en utilisant un vocabulaire précis plutôt qu'un autre afin de manipuler l'opinion. Et on se retrouve avec un recul des droits à l'avortement à force de convaincre les gens que fœtus = bébé = être vivant = meurtre si on avorte.

 

[Ocytocine.]

Mais c'est pas si simple que de dire dedans = foetus = pas vivant et dehors = bébé = vivant

Et pourtant la loi est ainsi faite.

Je sais que par exemple pour les professionnels de l'obstétrique, c'est nettement moins grave (en terme de procès / assurance etc etc etc), de commettre une erreur médical, par exemple à l'accouchement, sur un fœtus qui va entraîner sa mort, que de faire une erreur médical sur un fœtus qui ne va pas décéder et avoir des séquelles

@Kaktus le comité d'éthique parle de "personne humaine potentielle", voir d'être humain dans certains articles.

C'est un tout un tas de jonglage législatif et je t'invite à regarder de ce côté là.
Mais un fœtus / bébé non né, n'est pas une personne. Tu ne peux pas tuer (dans le sens de meurtre) quelque chose qui n'est pas une personne.
Y'a une différence législative entre être humain et personne humaine.

Y'a plein d'articles et d'explication si tu cherches "foetus code civil"


Édit : je parle de la loi française je sais pas comment ça s'applique dans les autres pays.

Édit 2 : mais oui je suis d'accord avec toi que les mots ont un poids mais justement d'où l'intérêt d'être extrêmement rigoureux sur les termes dans le cas de débats avec des anti IVG.
Et de pas se laisser entraîner dans le larmoyant.
Mais je trouve pas ça forcément pertinent de débattre entre les termes de bébé et foetus parce que ça va vite tourner en rond.

J'avais vu une caméra cachée je crois avec des pro choix, et l'argument d'un c'était "ca n'a pas de bras, c'est pas un bébé !"
Alors que les membres sont formés à 8 semaines.
C'est archi faux comme argument.

Bref les anti IVG vont tout faire pour personnaliser le foetus au contraire des pro choix qui vont tout faire pour le depersonaliser quitte à ce qu'un camp fasse dans le pathos et l'autre des arguments faux.

Et perso j'aime pas ce débat, et ça me pose pas de soucis particulier pour dire "tuer un foetus". Et si faut dire "tuer un bébé" pour montrer qu'on est d'accord avec l'IVG/IMG ça me pose pas de soucis non plus

 

[Kaktus]

@esky
Je comprends la problématique car j'y ai réfléchi aussi (car quoi qu'en pensent certaines personnes, mes avis découlent d'une réflexion avec balance entre pour et contre, ça ne sort pas d'un chapeau étiqueté "extrême"), c'est vrai que ça peut retourner le cerveau. In fine, je conçois les choses de cette façon : tant qu'il s'agit d'un fœtus, donc dans l'utérus, il fait partie du corps de la femme, c'est un parasite. S'il s'agit de son corps, elle peut légalement en faire ce qu'elle veut. Une fois sorti, les corps sont dissociés, elle n'a donc plus le droit d'en faire ce qu'elle veut.

Ce n'est sans doute pas parfait comme réflexion mais je me dis que c'est celle qui fait le moins de tort : elle n'oblige pas une femme à utiliser son corps contre son gré et elle protège les personnes vivantes de tout abus quand elles ne sont pas capables de se défendre.

Édit :
@Ocytocine.

Y'a une différence législative entre être humain et personne humaine.

Ah quand même . Pas simple tout ça !