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Commentaires sur Taha Bouhafs se retire des législatives après des accusations de violences sexuelles
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
@MorganeGirly Oui je connais ce procédé, mais je ne pense pas que c’est ce que fait Belllinda. Je pense qu’il est plus dans une démarche de « « mettre la gauche face à ses contradictions et faire un peu de provoc », sans doute pas de la manière la plus subtile certes. Tu parles de distiller discrètement une idéologie d’extrême-droite, mais de quoi on parle dans son cas ? Ça fait 3 messages que je demande des exemples concrets et personne n’est capable de m’en donner. Il a dit avoir déjà voté Dupont Aignant (il me semble), bon bah voilà, et ? ça ne devrait pas l’empêcher de poster sur ce forum s’il reste respectueux dans ses messages 
Puis si c’était vraiment un troll en mode cheval de Troie, il n’aurait pas admis voter pour des souverainistes, il se ferait beaucoup plus discret.
Tout ça pour dire que des membres qui me cassent mes ovaires il y en a quelques-uns, bah je les mets en mode ignorer et puis voilà.
Encore une fois, le problème sous-jacent me semble surtout relever d’une intolérance aux opinions discordantes, un truc qu’on retrouve dans tous les mouvements politiques d’ailleurs. Je ne pense pas que ce soit propre à la gauche, mais faire un petit examen de conscience ça ne fait jamais de mal.
(Je parle d’opinions discordantes mais pas absolument irréconciliables non plus, par exemple quand on est féministe je ne vois pas l’interêt de débattre avec des bigots anti-IVG, des pro-Zemmour ou que je sais-je encore... Mais pour le reste, ça peut toujours être intéressant de discuter. Ça sert à quoi d’échanger sur un forum si tout le monde a exactement le même avis sur tous les sujets ? C’est quoi, de l’autocongratulation, une manière de se conforter dans sa prétendue supériorité morale ?)
Puis si c’était vraiment un troll en mode cheval de Troie, il n’aurait pas admis voter pour des souverainistes, il se ferait beaucoup plus discret.Tout ça pour dire que des membres qui me cassent mes ovaires il y en a quelques-uns, bah je les mets en mode ignorer et puis voilà.
Encore une fois, le problème sous-jacent me semble surtout relever d’une intolérance aux opinions discordantes, un truc qu’on retrouve dans tous les mouvements politiques d’ailleurs. Je ne pense pas que ce soit propre à la gauche, mais faire un petit examen de conscience ça ne fait jamais de mal.
(Je parle d’opinions discordantes mais pas absolument irréconciliables non plus, par exemple quand on est féministe je ne vois pas l’interêt de débattre avec des bigots anti-IVG, des pro-Zemmour ou que je sais-je encore... Mais pour le reste, ça peut toujours être intéressant de discuter. Ça sert à quoi d’échanger sur un forum si tout le monde a exactement le même avis sur tous les sujets ? C’est quoi, de l’autocongratulation, une manière de se conforter dans sa prétendue supériorité morale ?)
Oui enfin il y a quand même une différence entre être conservateur, de droite et revenir obsessionnellement sur les mêmes sujets, pourrir systématiquement les débats de manière orientée.
"Vouloir mettre la gauche face à ses contradictions" c'est bien joli mais on est grandes en fait ? On est tout à fait capable de débattre et ça se passe mieux sans trolls. Désolée, mais je vois sur le forum plusieurs madzs clairement de droite, et je ne pense pas qu'elles sont des trolls. Elles ne sont pas des caricatures, elles participent à des débats variés, elles n'orientent pas le débat comme ça les arrange...
Pour certaines, j'apprécie même sincèrement leurs interventions qui m'offrent une autre perspective. Certes, je ne suis pas d'accord avec leur vision politique mais c'est la vie ?
Tiens @Chat-au-Chocolat, tu veux un exemple de pourquoi on pense que @Belllinda est un troll ? Ce topic. Pour son premier message concernant les accusations envers Bouhafs on a eu le droit -dès la première page- à un pavé sur la gauche qui aurait prétendument excusé son antisémitismes, son racisme... sans aucun élément concret mais écrit comme étant une vérité d'ordre générale.
Je sais pas, comme volonté de pourrir un topic, ça me semble flagrant.
Je trouve que c'est vraiment trop facile de crier à l'intolérance, au respect de la pluralité d'opinion pour excuser tout et n'importe quoi.
Sinon je pense aussi que c'est un homme. Parce que cette manière de se présenter comme étant la voix de la rationalité, cette manière de s'imposer autant dans l'espace public (ici un forum) et surtout cette manière infantilisante de traiter ses interlocuteurs (typiquement en estimant qu'on a besoin de quelqu'un pour débattre des contradictions réelles ou supposées de la gauche)... C'est très très masculin dans le sens paternaliste ?
Après peut-être que certaines femmes peuvent avoir ce type de sociabilisation mais statistiquement, je pense à un homme. (Je peux me tromper).
Édit pour petit coup de gueule plus général :
C'est vraiment pénible comme façon de faire et j'ai l'impression que c'est très répandu sur le net. Arrêtez de prendre les gens pour des jambons quoi. Par exemple, moi je suis une anti-capitaliste indécrottable. Donc si je parle à une personne libérale je vais lui exposer mes arguments, ma vision des choses. Mais je ne vais pas prétendre faire cela pour le bien de son camp, les faire grandir, au nom de l'honnêteté intellectuelle ou je ne sais pas quoi... Puisque de base, je suis contre cette idéologie, point.
Et puis vraiment, c'est flagrant quoi.
"Vouloir mettre la gauche face à ses contradictions" c'est bien joli mais on est grandes en fait ? On est tout à fait capable de débattre et ça se passe mieux sans trolls. Désolée, mais je vois sur le forum plusieurs madzs clairement de droite, et je ne pense pas qu'elles sont des trolls. Elles ne sont pas des caricatures, elles participent à des débats variés, elles n'orientent pas le débat comme ça les arrange...
Pour certaines, j'apprécie même sincèrement leurs interventions qui m'offrent une autre perspective. Certes, je ne suis pas d'accord avec leur vision politique mais c'est la vie ?
Tiens @Chat-au-Chocolat, tu veux un exemple de pourquoi on pense que @Belllinda est un troll ? Ce topic. Pour son premier message concernant les accusations envers Bouhafs on a eu le droit -dès la première page- à un pavé sur la gauche qui aurait prétendument excusé son antisémitismes, son racisme... sans aucun élément concret mais écrit comme étant une vérité d'ordre générale.
Je sais pas, comme volonté de pourrir un topic, ça me semble flagrant.
Je trouve que c'est vraiment trop facile de crier à l'intolérance, au respect de la pluralité d'opinion pour excuser tout et n'importe quoi.
Sinon je pense aussi que c'est un homme. Parce que cette manière de se présenter comme étant la voix de la rationalité, cette manière de s'imposer autant dans l'espace public (ici un forum) et surtout cette manière infantilisante de traiter ses interlocuteurs (typiquement en estimant qu'on a besoin de quelqu'un pour débattre des contradictions réelles ou supposées de la gauche)... C'est très très masculin dans le sens paternaliste ?
Après peut-être que certaines femmes peuvent avoir ce type de sociabilisation mais statistiquement, je pense à un homme. (Je peux me tromper).
Édit pour petit coup de gueule plus général :
C'est vraiment pénible comme façon de faire et j'ai l'impression que c'est très répandu sur le net. Arrêtez de prendre les gens pour des jambons quoi. Par exemple, moi je suis une anti-capitaliste indécrottable. Donc si je parle à une personne libérale je vais lui exposer mes arguments, ma vision des choses. Mais je ne vais pas prétendre faire cela pour le bien de son camp, les faire grandir, au nom de l'honnêteté intellectuelle ou je ne sais pas quoi... Puisque de base, je suis contre cette idéologie, point.
Et puis vraiment, c'est flagrant quoi.
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@Chat-au-Chocolat J’ai posté une première fois et effacé mon message parce que je dois dire que ton reproche de ne pas fournir des exemples des posts de Belllinda comme si du coup, notre propos n’est pas légitime, ça m’a mise dans une position assez délicate et je ne savais pas trop comment gérer ça.
Je ne souhaite pas citer les messages d’autres personnes pour les afficher publiquement en parlant d’elles à la 3e personne sans m’adresser à elle car ce n’est personnellement pas un procédé auquel je veux recourir. Je vais donc la citer pour éviter de faire ça justement même si je trouve que ce n’est pas idéal mais bref si @Belllinda n’est pas un troll, je n’ai aucune envie de l’afficher et de faire son procès public (d’où le fait d’ailleurs que je ne citais clairement personne avant) et si c’est un troll bah c’est juste faire son jeu que d’aller diffuser et citer ses passages polémiques. Du coup non, effectivement, je ne vais pas aller chercher des exemples mot à mot et les brandir en preuve ici parce qu’une autre Madz ne voit pas les choses comme moi.
J’ignore moi aussi personnellement la plupart des messages qui me paraissent juste agaçant donc tu verras d’ailleurs que j’ai très peu rebondi sur les messages “de droite”. Je vais quand même expliquer un peu plus ce qui me dérange et ça me gave parce que bref j’ai pas envie de me relancer dans le débat mais j’en prends le risque en reparlant des trucs. Je le fais quand même car après tout si la Madz est de bonne foi, ça peut l’aider à comprendre le souci.
Donc le premier message auquel j’ai vraiment répondu de manière un peu véhémente c’était un message expliquant par À+B que “sur le principe” retirer un droit humain reconnu comme tel en Europe (L’interdiction de la peine de mort) serait parfaitement compatible avec la démocratie. Je peux parfaitement concevoir qu’une Madz puisse écrire ça en toute bonne foi et penser que le débat est intéressant mais j’ai trouvé ça douteux parce que ça s’inscrivait dans une longue lignée de posts intensifs dès qu’un sujet politique s’activait visant à tout prix à “questionner” toutes sortes de notions de gauche voire le fait que peut-être le RN est acceptable (RN favorable à la peine de mort justement) donc laissant franchement entendre que la personne qui poste ne se pose pas juste des questions innocentes mais a déjà son opinion sur la question.
Ensuite, cette perpétuelle volonté de revenir à des enjeux mémoriels qui habituellement touchent peu des jeunes femmes de 18-40 ans en essayant de “démontrer” que François Mitterrand, Guy Môquet ou les communistes des années 40 étaient dangereux, mais en présentant toutes ces interprétations historiques comme si c’étaient désormais des consensus bien connus de la communauté scientifique alors qu’en vrai ce sont des analyses globalement marginales portées par des historiens de droite. La majorité des Madz n’étaient même pas nées sous Mitterrand, c’est pas une personnalité qui les fascinent particulièrement donc ce retour en boucle sur ce genre de sujets bah perso pour moi ça fait aussi red flag parce qu’alors que notre génération est peu intéressée par ces personnalités, elles sont une obsession de l’extrême-droite. Et ça veut aussi dire que beaucoup de lectrices des posts en question ne savent rien de ces personnalités et ne vont pas aller chercher plus que ça sur le sujet car ça ne les intéresse pas assez, donc ce qui va leur rester en tête c’est qu’on leur a dit un jour que la version officielle est douteuse.
Pour ce qui concerne Guy Môquet, je pense que Belllinda qui en a parlé de manière récurrente se réfère aux publications de deux historiens qui ont le même discours qu’elles mais sont très critiqués par la communauté scientifique (d’ailleurs c’est rigolo de lire la page Wikipedia de l’un d’eux qui contre tout respect de la charte éditoriale Wiki se plaint des historiens wokes qui refusent une critique “nécessaire”). Un exemple de critique de leur travail:
dissidences.hypotheses.org
Alors là encore pourquoi pas imaginer une Madz qui a lu de toute bonne foi un travail d’historien et le trouve intéressant mais la manière de répéter sans cesse le même type de réécriture de l’histoire sur des sujets franchement peu dans les préoccupations des Madz et de les présenter non pas comme des travaux différents mais comme une sorte de fait établi, bah moi ça me fait tiquer.
Enfin, ça rejoint un peu ce que je viens de dire mais le fait de sélectionner des éléments de l’actualité et de les présenter comme objectif alors qu’on en omet d’autres. Sélectionner ses faits, OK on le fait toutes. Dire “cette personne est connue pour tel truc douteux” (alors que c’est pas du tout pour ça qu’elle est connue à la base) et conclure mot pour mot qu’on a présenté que des faits et pas son opinion alors qu’on a soigneusement choisi ces faits pour servir notre opinion, encore une fois OK, certains le font peut-être de bonne foi par maladresse mais franchement pour moi c’est juste une combinaison de pratiques vraiment très proches des techniques manipulatoires d’extrême-droite où le but est de faire croire au lecteur qu’il en est venu tout seul à douter car tout ca n’est pas clair.
Après tu fais comme tu veux avec tes propres limites et peut-être que pour toi c’est considérer que j’accepte pas le débat et que c’est pas de la manipulation mais juste des opinions mais de mon côté je ne donne pas de crédit “pluraliste” aux gens qui essayent de faire passer pour des informations objectives ou des faits rationnels des éléments totalement manipulés voire faussés, et je ne trouve pas que ce soit ça qui donne un bon terreau au débat d’opinion qui mérite que je me remette en cause dans ma façon d’accepter les opinions différentes (ce qui est exactement le but des trolls en fait, que je doute de ma capacité à être vraiment ouverte d’esprit et me mette ainsi à réfléchir à leurs propos). Les caisses de résonance ne se défont pas avec des faux. Et personnellement, ma limite je la place au-delà du fait de travestir des opinions en “faits” sur le fait de questionner la pertinence des droits humains non pas comme un vrai questionnement sincère mais assorti d’affirmations fausses visant à convaincre.
Après bon maintenant que je t’ai citée @Belllinda sache que tu n’as aucune obligation de répondre et que je ne te ferai pas la chasse, d’ailleurs tu as bien vu que je ne te poursuivais pas plus que ça jusqu’à présent mais par contre, je réagirai toujours aux messages qui ressemblent à ceux ci-dessus même si je veux bien croire que tu puisses être de bonne foi.
Aussi je ne sais plus qui demandait des sources sur le phénomène et je n’ai pas trop le temps d’en chercher maintenant mais aussi des mots clés comme rhétorique d’extrême-droite droit sur Internet article universitaire, ca me paraît être un bon début
Je ne souhaite pas citer les messages d’autres personnes pour les afficher publiquement en parlant d’elles à la 3e personne sans m’adresser à elle car ce n’est personnellement pas un procédé auquel je veux recourir. Je vais donc la citer pour éviter de faire ça justement même si je trouve que ce n’est pas idéal mais bref si @Belllinda n’est pas un troll, je n’ai aucune envie de l’afficher et de faire son procès public (d’où le fait d’ailleurs que je ne citais clairement personne avant) et si c’est un troll bah c’est juste faire son jeu que d’aller diffuser et citer ses passages polémiques. Du coup non, effectivement, je ne vais pas aller chercher des exemples mot à mot et les brandir en preuve ici parce qu’une autre Madz ne voit pas les choses comme moi.
J’ignore moi aussi personnellement la plupart des messages qui me paraissent juste agaçant donc tu verras d’ailleurs que j’ai très peu rebondi sur les messages “de droite”. Je vais quand même expliquer un peu plus ce qui me dérange et ça me gave parce que bref j’ai pas envie de me relancer dans le débat mais j’en prends le risque en reparlant des trucs. Je le fais quand même car après tout si la Madz est de bonne foi, ça peut l’aider à comprendre le souci.
Donc le premier message auquel j’ai vraiment répondu de manière un peu véhémente c’était un message expliquant par À+B que “sur le principe” retirer un droit humain reconnu comme tel en Europe (L’interdiction de la peine de mort) serait parfaitement compatible avec la démocratie. Je peux parfaitement concevoir qu’une Madz puisse écrire ça en toute bonne foi et penser que le débat est intéressant mais j’ai trouvé ça douteux parce que ça s’inscrivait dans une longue lignée de posts intensifs dès qu’un sujet politique s’activait visant à tout prix à “questionner” toutes sortes de notions de gauche voire le fait que peut-être le RN est acceptable (RN favorable à la peine de mort justement) donc laissant franchement entendre que la personne qui poste ne se pose pas juste des questions innocentes mais a déjà son opinion sur la question.
Ensuite, cette perpétuelle volonté de revenir à des enjeux mémoriels qui habituellement touchent peu des jeunes femmes de 18-40 ans en essayant de “démontrer” que François Mitterrand, Guy Môquet ou les communistes des années 40 étaient dangereux, mais en présentant toutes ces interprétations historiques comme si c’étaient désormais des consensus bien connus de la communauté scientifique alors qu’en vrai ce sont des analyses globalement marginales portées par des historiens de droite. La majorité des Madz n’étaient même pas nées sous Mitterrand, c’est pas une personnalité qui les fascinent particulièrement donc ce retour en boucle sur ce genre de sujets bah perso pour moi ça fait aussi red flag parce qu’alors que notre génération est peu intéressée par ces personnalités, elles sont une obsession de l’extrême-droite. Et ça veut aussi dire que beaucoup de lectrices des posts en question ne savent rien de ces personnalités et ne vont pas aller chercher plus que ça sur le sujet car ça ne les intéresse pas assez, donc ce qui va leur rester en tête c’est qu’on leur a dit un jour que la version officielle est douteuse.
Pour ce qui concerne Guy Môquet, je pense que Belllinda qui en a parlé de manière récurrente se réfère aux publications de deux historiens qui ont le même discours qu’elles mais sont très critiqués par la communauté scientifique (d’ailleurs c’est rigolo de lire la page Wikipedia de l’un d’eux qui contre tout respect de la charte éditoriale Wiki se plaint des historiens wokes qui refusent une critique “nécessaire”). Un exemple de critique de leur travail:
Une autre approche de l’histoire de l’épuration ou un grand bond en arrière ? A propos de : Jean-Marc Berlière, Franck Liaigre, Ainsi finissent les salauds. Séquestrations et exécutions clandestines dans Paris libéré, Paris, Éditions Robert Laffont,
I – Préambule Avec cet ouvrage, Ainsi finissent les salauds, Jean-Marc Berlière et Franck Liaigre exhument un cas de justice expéditive, l’exécution de 38 personnes en septembre 1944 par des résistants communistes appartenant aux Francs-tireurs et partisans (FTP), installés à l’Institut dentaire...
dissidences.hypotheses.org
Enfin, ça rejoint un peu ce que je viens de dire mais le fait de sélectionner des éléments de l’actualité et de les présenter comme objectif alors qu’on en omet d’autres. Sélectionner ses faits, OK on le fait toutes. Dire “cette personne est connue pour tel truc douteux” (alors que c’est pas du tout pour ça qu’elle est connue à la base) et conclure mot pour mot qu’on a présenté que des faits et pas son opinion alors qu’on a soigneusement choisi ces faits pour servir notre opinion, encore une fois OK, certains le font peut-être de bonne foi par maladresse mais franchement pour moi c’est juste une combinaison de pratiques vraiment très proches des techniques manipulatoires d’extrême-droite où le but est de faire croire au lecteur qu’il en est venu tout seul à douter car tout ca n’est pas clair.
Après tu fais comme tu veux avec tes propres limites et peut-être que pour toi c’est considérer que j’accepte pas le débat et que c’est pas de la manipulation mais juste des opinions mais de mon côté je ne donne pas de crédit “pluraliste” aux gens qui essayent de faire passer pour des informations objectives ou des faits rationnels des éléments totalement manipulés voire faussés, et je ne trouve pas que ce soit ça qui donne un bon terreau au débat d’opinion qui mérite que je me remette en cause dans ma façon d’accepter les opinions différentes (ce qui est exactement le but des trolls en fait, que je doute de ma capacité à être vraiment ouverte d’esprit et me mette ainsi à réfléchir à leurs propos). Les caisses de résonance ne se défont pas avec des faux. Et personnellement, ma limite je la place au-delà du fait de travestir des opinions en “faits” sur le fait de questionner la pertinence des droits humains non pas comme un vrai questionnement sincère mais assorti d’affirmations fausses visant à convaincre.
Après bon maintenant que je t’ai citée @Belllinda sache que tu n’as aucune obligation de répondre et que je ne te ferai pas la chasse, d’ailleurs tu as bien vu que je ne te poursuivais pas plus que ça jusqu’à présent mais par contre, je réagirai toujours aux messages qui ressemblent à ceux ci-dessus même si je veux bien croire que tu puisses être de bonne foi.
Aussi je ne sais plus qui demandait des sources sur le phénomène et je n’ai pas trop le temps d’en chercher maintenant mais aussi des mots clés comme rhétorique d’extrême-droite droit sur Internet article universitaire, ca me paraît être un bon début
@MorganeGirly j'ai lu en sous-marin, mais merci de prendre le temps de bien détailler ces mécanismes qui sont selon moi super insidieux (et du coup dangereux) car s'appuyant sur nos valeurs internes (vouloir rester proche de la vérité, ne pas paraître butée et acceptant peu la critique, sentiment d'illégitimité à reprendre les notions historiques ...). C'est sûrement assez chronophage pour toi mais utile et clair a lire 
.
D'ailleurs pour celles qui veulent, par exemple sur le point Guy Moquet/fait historique, cela avait été très bien debunker sur le topic des réactions à la présidentielle.
.D'ailleurs pour celles qui veulent, par exemple sur le point Guy Moquet/fait historique, cela avait été très bien debunker sur le topic des réactions à la présidentielle.
Bonjour @Marine Normand ! 
Je voulais savoir s'il y allait avoir une réaction prévue sur l'espace commentaire en raison de ce qu'on a été plusieurs à remonter vendredi et pendant le week-end.
La personne concernée (Belllinda) n'a pas répondu et s'est simplement contenté-e de BU celleux qui lae défendaient d'une façon ou d'une autre.
J'ai, et je pense ne pas être la seule personne, peur que ça tombe un peu dans l'oubli au fur et à mesure que d'autres articles/sujets seront postés.
Je ne réclame évidemment pas que tu sois en lecture active en ce lundi matin sur le topic, je me doute bien que tu as d'autres choses importantes, comme des actualités à rattraper etc.
Mais je pense que ça rassurerait les membres actif-ve-s de savoir que quelqu'un s'occupe encore du forum (étant donné qu'il n'y a eu aucune nouvelle dit concernant la suite suite à l'annonce du départ de Mymy ) et notamment des signalements.
S'il y a (désormais) une autre personne à mentionner, je suis désolé-e pour le @.
Je te souhaite un bon début de semaine
Je voulais savoir s'il y allait avoir une réaction prévue sur l'espace commentaire en raison de ce qu'on a été plusieurs à remonter vendredi et pendant le week-end.
La personne concernée (Belllinda) n'a pas répondu et s'est simplement contenté-e de BU celleux qui lae défendaient d'une façon ou d'une autre.J'ai, et je pense ne pas être la seule personne, peur que ça tombe un peu dans l'oubli au fur et à mesure que d'autres articles/sujets seront postés.
Je ne réclame évidemment pas que tu sois en lecture active en ce lundi matin sur le topic, je me doute bien que tu as d'autres choses importantes, comme des actualités à rattraper etc.
Mais je pense que ça rassurerait les membres actif-ve-s de savoir que quelqu'un s'occupe encore du forum (étant donné qu'il n'y a eu aucune nouvelle dit concernant la suite suite à l'annonce du départ de Mymy ) et notamment des signalements.S'il y a (désormais) une autre personne à mentionner, je suis désolé-e pour le @.
Je te souhaite un bon début de semaine
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