ECM II Féministe

  • Initiateur de la discussion Aethel
  • Date de début

eLLuLa

Ne pas citer svp-LuLa sur Rockie
4 Avril 2013
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Au lycée on avait eu un atelier de discussion seulement entre jeunes femmes et une animatrice pour discuter des violences sexuelles. Je ne me rends compte que maintenant à quel point c'était très en avance sur notre temps de faire ça à l'époque (ça remonte quand même à 15ans). Et on avait posé la question: on fait quoi en cas d'agression? Une de mes camarades avait répondu qu'elle se laisserait faire et s'évaderait mentalement en attendant que ça finisse... A l'époque plusieurs d'entre nous avaient été choquées en mode "mais non il faut pas se laisser faire", mais finalement, comment peut-on juger la manière que chacune aura de réagir? Je repense à ça par rapport à votre discussion sur le fait qu'un homme qui nous viole peut potentiellement aussi nous battre ou nous tuer, d'où le mécanisme de sidération qui peut être protecteur dans certains cas.

Je crois que c'est bien de se préparer à riposter, tout en étant consciente que ça dépendre aussi beaucoup des circonstances, qu'il faudra peut-être choisir le "moindre mal" (oui je sais c'est horrible de dire ça). Mais le plus important c'est surtout de faire en sorte que les hommes arrêtent de violer...
 
2 Juin 2021
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Mince, vraiment loin de moi l'idée de faire culpabiliser qui que ce soit sur cette histoire d'autodéfense :erf:
Honnêtement ce bouquin m'a donné tellement de force que j'aimerais qu'il soit accessible au plus grand nombre. Non pas pour dire "maintenant si tu te fais agresser c'est ta faute car tu avais les clés en main", mais plutot pour sortir du statut "homme agresseur / femme victime". Je ne suis pas d'accord avec le fait que "naturellement une femme est plus faible qu'un homme", ça pour moi c'est une grosse construction sociale, qui se base peut-être sur la force physique, mais qui ne prend pas en compte toutes les façons de se battre ou de se défendre (ruse, agilité par exemple). J'aimerais que ce rapport change, donc d'un côté que les hommes arrêtent d'agresser (évidemment), mais de l'autre que les femmes puissent aussi apprendre qu'elles sont aptes à se défendre et qu'elles n'ont pas à être des victimes désignées "juste parce qu'elles sont femmes".

Je reprecise aussi que ce bouquin parle de toutes sortes de défenses et que la défense physique vient en dernier lieu. La nana parle aussi du fait de fuir plutôt que de se battre, d avoir en tête sa propre survie avant toute chose etc. Bref c'est très complet et c'est vraiment très très déculpabilisant.

En fait y'a un truc qui m'a marquée dans ce livre, elle parle des différentes réactions qu'on peut avoir face à un homme qui a un comportement déplacé (par exemple au boulot, une main trop longtemps sur l'épaule, un regard malaisant etc), et elle dit que les 2 pires réactions à avoir sont : rire ou ignorer. Car dans ces 2 cas, l'homme en face n'a pas conscience que des limites sont dépassées (soit on rit il pense que c'est dans la poche, soit on dit rien et il se dit "qui ne dit mot consent"). Et en fait ça m'a marquée car j'ai TOUJOURS fait ça, y'a aucun moment dans toute ma vie où j'ai clairement dit "nan mais en fait ta main là, ça me dérange." Pourquoi ?? Pourquoi j'ai passé ma vie à subir des micro agressions sans savoir comment réagir avec efficacité ? Honnêtement en lisant ce livre je me suis dit "en fait si autant d'hommes ne m'ont pas respectée, c'est aussi parce que je n'avais aucun respect pour moi même et que je me suis laissée marcher dessus mille fois, en prenant sur moi, en estimant que mon malaise était gérable tandis que je ne me voyais pas imposer un malaise à l'autre (alors que c'est lui le fautif à la base !!!!!).

Bref voilà mon post était pas du tout pour dire que la sidération peut être empêchée par des cours d'auto défense, juste que ça peut être intéressant d avoir des outils pour se faire respecter voire se défendre..
 
12 Octobre 2014
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J'avoue que je suis mal à aise avec l'expression "ne pas se respecter" .
Effectivement on n'ose pas être violente nous même, mais c'est un réflexe pour essayer de ne pas faire empirer la situation. Par peur que la réplique soit encore plus violente.

Je trouve l'expression assez culpabilisante car au fond on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Et tout le monde n'a pas suffisamment de confiance en soi pour imposer ses limites, la faute notamment à certains vécus qui pouvaient montrer que répliquer apportait plus de torts qu'autre chose.
"se respecter soi même" est aussi beaucoup utilisé par les agresseurs pour dire que "les victimes qui se respectent pas" le méritent. L'idée que le respect se mérite sous prétexte qu'on n'aurait pas à respecter une personne "qui ne se respecte pas elle-même", je trouve ça assez révoltant en fait...
On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Je suis pas contre les cours de self défense, mais effectivement parfois certaines situations nous font comprendre que le moindre mal est d'attendre que ça passe car le risque est peut-être trop grand selon les situations... (désolée, je sais que c'est pas agréable à lire).
 

May

14 Octobre 2005
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Bonjour à toutes,
Je suis régulièrement ce topic que je trouve très riche et intéressant, donc déjà merci pour ça.
J’aurais voulu savoir si certaines d’entre vous travaillaient en entreprise et si l’entreprise avait mis en place un groupe de réflexion/travail sur le harcèlement, l’égalité homme/femme...
Si c’est le cas savez-vous quelles sont les axes et orientations prises... etc
Est-ce que vous participez à ce type de groupe de travail?
Cela devrait je l’espère se mettre en place dans mon entreprise et j’aurais aimé avoir des retours sur comment cela se passe ailleurs.
 
2 Juin 2021
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J'avoue que je suis mal à aise avec l'expression "ne pas se respecter" .

Je comprends car cette expression est utilisée de plein de façons différentes, dont cette façon culpabilisante et hyper sexiste. Ce n'est pas dans ce sens-là que je l'utilise...
Je le vois dans le sens où en tant que femme, et fille/enfant, on ne nous a jamais appris à nous écouter, à écouter nos limites. On a grandi, surtout les filles, avec ce truc de "souris, sois belle et tais-toi", si t'as mal c'est normal, si un homme te met mal à l'aise, les gens rient et se moquent de toi (son comportement à lui est "normal", considéré comme normal), j'ai grandi avec ce truc de "prendre sur moi" pour absolument tout, de "si moi je suis pas bien, c'est pas grave, surtout il ne faut pas mettre l'autre mal à l'aise", de surtout ne pas prendre de place, ne pas déranger, éviter, fuir, avoir peur, tout le temps.

Quand je dis que ce bouquin m'a poussée à me respecter, c'est d'abord parce qu'il m'a fait comprendre que tout ça, tous ces ressentis-là, déjà ils étaient communs à plein de femmes, que ça n'est pas notre faute puisqu'on a été construites là-dedans, et surtout que c'était anormal en fait d'accorder plus d'importance au bien-être des autres plutôt qu'au mien (dans la mesure où mon bien-être ne nuit pas autres) :erf: que ça n'est pas se respecter soi-même que de préférer me taire, bouffer mon malaise, attendre que ça passe, et "oublier". Et l'autre pendant ce temps qui distille des malaises sans souci, sans qu'on dise rien, que personne dise rien parce que personne n'ose verbaliser que "là tel comportement n'est pas ok". (edit : au passage, globalement les mecs n'ont pas trop de difficulté à faire bien passer leur bien-être avant toute chose, ce qu'on observe bien avec l'arrivée d'un enfant dans la famille...)
Et à partir de là, pour moi maintenant "me respecter", c'est écouter bien profondément au fond de moi si y'a un malaise, et l'exprimer, au lieu de l'ignorer.

Alors oui, bien sûr, tout ça ça paraît loin du moment où on se fait réellement agresser, mais c'est une base qui permet d'appréhender toute sa vie quotidienne différemment. Parce que si on écoutait notre instinct beaucoup plus souvent, de façon plus "intuitive", je pense qu'on s'éviterait plein de situations de merde (et encore une fois, je ne dis pas là que les victimes d'agressions sont responsables de leurs agressions, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :erf:).
Parce que je pense aussi que dans une interaction avec autrui, on est deux. L'un peut très vite prendre le dessus sur l'autre (et se retrouver en position d'agresseur) parce qu'en face il y en a la possibilité (et pour les femmes, la possibilité est là, elle est hyper grande et ouverte puisqu'on a été éduquées à ne pas prendre soin de nous, à ne pas poser nos limites, à mettre un mouchoir sur nos malaises, etc etc etc, tout est lié et encore une fois y'a pas de culpabilité à avoir !!).
On parle beaucoup de déconstruction dans le féminisme, et OUI un grand oui on a tellement de choses à déconstruire.. Une fois qu'on a pris conscience des constructions toxiques qui basent notre personnalité, perso j'ai envie d'agir en fait :erf: de pas rester dans un attentisme (pas sur ce sujet-là en tout cas ;) ) qui est mauvais pour moi. Je pense que les hommes ont BEAUCOUP à déconstruire (et c'est long et loin d'être évident pour ceux qui s'engagent sur ce chemin), je pense que les femmes AUSSI ont beaucoup à déconstruire, et que c'est pas forcément agréable non plus.

Je cite un petit passage du bouquin "Non c'est non, Petit manuel d'autodéfense à l'usage de toutes les femmes qui en ont marre de se faire emmerder sans rien dire" d'Irene Zeilinger :
"Se défendre, ça marche !
Face à la violence, quelles sont les stratégies les plus efficaces ? Il existe malheureusement très peu de données permettant de répondre précisément à cette question. Alors que nous savons relativement beaucoup de choses sur la statistique des violences, sur les dynamiques et les facteurs de risque - et encore ! - il y a eu très peu de recherches scientifiques sur l'efficacité des différentes approches de prévention des violences. C'est regrettable car seules de telles recherches permettraient d'évaluer les politiques de prévention. Voici néanmoins les quelques informations que j'ai pu trouver sur cet aspect.
Les femmes qui ont déjà vécu des situations de violence sont à mon avis bien placées pour nous dire ce qui pourrait éviter qu'elles ou d'autres femmes en (re)deviennent victimes. Dans une étude suisse sur les violences sexuelles, les femmes victimes de viol considéraient que la défense physique, en combinaison avec la confiance en soi, serait la meilleure stratégie de prévention (issu de Bieder, brutal. Frauen une Männer sprechen über sexuelle Gewalt, Zurich 1989, Alberto Godenzi). Elles demandaient plus de solidarité entre les femmes et des cours d'auto défense pour toutes. En termes de prévention, elles disaient que les femmes devraient savoir reconnaître et identifier la violence plus tôt et éviter de dépendre des hommes en la matière. Une étude allemande sur le harcèlement sexuel au travail confirme cette manière de voir : les femmes concernées disent regretter de ne pas avoir réagi plus directement et se disent résolues à poser plus immédiatement leurs limites à l'avenir (issu de Grenzverletzungen. Sexuelle Belästigung im Arbeitsalltag, Francofrt 1993, Renate Sadrozinski). Parmi les femmes ayant vécu une situation de harcèlement sexuel, celles qui avaient réagi en prenant l'initiative et en posant leurs limites se disaient davantage satisfaites de leur réaction et souffraient de conséquences psychologiques moins graves."
Ces informations peuvent déjà vous encourager à faire le nécessaire pour votre sécurité. Mais il y a encore mieux ! Toutes les statistiques de la police attestent qu'une grande partie des violences ne vont pas jusqu'à leur terme (c'est pourquoi on parle de tentatives de meurtre, viol ou vol). De nombreuses agressions ne sont probablement pas rapportées à la police, parce qu'elles n'ont pas abouti grâce à la défense des victimes, souvent des femmes. Mais encore plus important est le nombre de violences qui n'ont pas eu lieu parce que la victime a su éviter le danger, par exemple en désamorçant verbalement la situation."

J'arrête là l'extrait, mais c'est passionnant, elle parle ensuite des violences conjugales et de tout l'aspect psychologique qui se met en place et rend difficile de se défendre (mais où, si on sait identifier et poser ses limites AVANT que ça ne se mette en place, on peut se prémunir de ces situations).

Encore une fois, pour moi la question c'est pas de se sentir coupable de pas réussir à se défendre face à une violence qui ne devrait pas exister. Pour moi, la violence existe, le travail de déconstruction de la masculinité toxique est un pan essentiel qui va prendre du temps, en même temps on se doit de soutenir les victimes (et de se soutenir entre victimes), de prévenir la violence masculine ET AUSSI c'est essentiel que les femmes en général se déconstruisent, prennent conscience de tous les mécanismes qui rend le fait d'être victime plus aisé face à quelqu'un éduqué pour dominer. Pour moi c'est reprendre du pouvoir en fait, pas contre les hommes, mais bien en tant qu'individu, en tant que moi élevé comme une nana mais qui est tout aussi apte à me protéger des autres que n'importe qui.

@jorda je me répète peut-être un peu, mais dans ce bouquin elle dit aussi que si c'est plus sécurisant de "se taire et attendre que ça passe", il faut le faire, car ce qu'on doit garder en tête à tout moment c'est notre propre survie (surtout dans les cas d'agressions physiques/sexuelles). L'un n'empêche pas l'autre :) Perso j'ai pas envie de me faire agresser, et j'ai pas envie que d'autres femmes subissent des agressions, donc j'ai envie de proposer les outils qui moi m'ont fait du bien et m'ont rendue plus "puissante" intérieurement. Et y'a un nombre de migro agressions qu'on laisse passer sans cesse, ce qui contribue aussi à maintenir tout ce système patriarcal etc, et perso ben j'essaie d'en laisser passer le moins possible, et les nanas autour de moi aussi, et les mecs ben ils font avec, ils ferment leur bouche, et vu qu'il y a aussi de plus en plus de mecs déconstruits, globalement à plusieurs on avance (je pense) dans la bonne direction. Ça empêche pas non plus de laisser passer des trucs quand on a pas l'énergie !! y'a pas à culpabiliser de quoi que ce soit. :fleur:

Après je vois sur le forum c'est un peu "compliqué" car je fais des gros raccourcis dans mes idées ou en utilisant certains mots ("se respecter soi-même" par exemple), pour pas développer à chaque fois tout l'état de la réflexion derrière et éviter les posts à rallonge....... Mais j'essaie de pas culpabiliser de pondre des pavés ;)
 
12 Octobre 2014
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@Fille du Feu Oui je me reconnais beaucoup dans toutes ces choses que tu décris. Et je reconnais bien volontiers que je suis régie par la peur depuis très longtemps, et que ça me bloque pour énormément de choses.
Quand tu dis "accorder plus d'importance au bien-être des autres qu'au nôtre", en fait je trouve cette formulation inexacte dans le sens où ce n'est pas volontaire, car au final, je pense qu'on agit selon ce qu'on pense qui pourrait le mieux nous convenir. Si on accorde plus d'importance aux autres, c'est peut-être parce que si on s'affirme, et qu'on n'est pas prête à recevoir la contre-attaque, ça pourrait apporter plus de mal qu'autre chose. C'est sûrement arrivé à beaucoup d'entre nous, justement, ce genre de situation, de vouloir dire qu'une situation ne vous est pas acceptable, et au final, quand vous osez vous affirmer, c'est vous qui passez pour "la méchante" qui "mérite de se faire recadrer" (alors que c'est bien l'autre personne qui a agressé en premier).
Quand on parle du fait de s'affirmer, cela veut aussi dire qu'il faut se préparer pour encaisser les éventuelles ripostes. Et je trouve que c'est sur ce point que c'est difficile à gérer.

Mais ça rejoint un petit peu sur ce que tu dis sur comment prévenir au maximum la violence.
Mais je reconnais aussi que les victimes ont un profil récurrent et que les personnes fragilisées attirent plus souvent les monstres, c'est statistiquement montré.
Le problème est que le passage que tu cites semble difficile à appliquer pour des personnes fragilisées et, je dirais, conditionnées à avoir peur pour tout (au point que le cerveau ne contrôle plus rien et que c'est le corps qui passe en mode "survie" - avec la boule au ventre, l'envie de vomir, la sensation de ne plus pouvoir respirer, etc...).
Car c'est bien là un des grands problèmes. Les prédateurs sentent le sang et la peur, et sont trop lâches pour affronter quelqu'un qui n'a pas peur de résister. Pour autant ce n'est pas la faute des victimes qui ont été généralement préalablement fragilisées par de précédents monstres (la famille, des proches...) notamment à un âge où c'était impossible de s'en défendre.

Dans les cas sérieux/difficiles, apprendre à poser des limites doit absolument se faire avec l'aide d'un professionnel (psychiatre), et ça prend du temps, et les efforts peuvent être endommagés facilement.

C'est bien ça qui me préoccupe. Comment faire appliquer la théorie quand la pratique pose d'aussi grandes barrières ? L'affirmation de soi passe par la confiance, mais si la confiance est proche de 0, c'est difficile (en général on parle de la confiance en soi, mais la confiance aux autres est aussi à remettre en cause).
Quand on a vu X fois que personne ne faisait rien, ou pire, tolérait, dans des cas de violences, il ne faut pas s'étonner que la personne se referme sur elle-même. Dire qu'elle doit "avoir confiance en elle" risque de renforcer l'apriori négatif qu'elle aura sur les autres car elle se dira que c'est trop facile de rejeter la faute sur "sa confiance" quand elle aura eu X preuves que les gens s'en foutent de son sort, et que ce qui lui fait peur, c'est moins sa (non)capacité à réagir que le fait qu'elle vive dans une société qui ne semble pas lui donner le droit de se défendre ou de la reconnaître comme victime.

Dans ce genre de réalité où tout semble aller contre nous, un.e professionnel.le est obligatoire et la reconstruction, très longue (et difficile). Il faut y aller par étapes (par exemple en posant des limites avec des personnes de confiance d'abord, pour essayer d'enlever la peur de la riposte).
Si on veut chercher des solutions, alors il faut chercher sur ça aussi : comment désamorcer une peur chronique qui est légitime ? Car une personne qui se renferme sur elle-même après que ce qu'elle a vécu a été nié par la société dans laquelle elle vit, ce n'est pas de la paranoïa mais une forme de défense légitime.

au passage, globalement les mecs n'ont pas trop de difficulté à faire bien passer leur bien-être avant toute chose, ce qu'on observe bien avec l'arrivée d'un enfant dans la famille...
Statistiquement, j'en suis sûre, mais après je me demande si c'est pas une question de vécu et/ou d'éducation aussi.
Pour citer des situations minoritaires, quelques femmes proches autour de moi n'avaient aucune empathie, et au contraire, un ou deux hommes autour de moi correspondent à ce que tu décris plus haut pour les femmes : peur de se défendre, fuite, etc...
Et ça s'expliquait notamment par leur vécu et leur éducation.
D'ailleurs le livre dont tu parles pourrait peut-être intéresser un de mes amis (hommes) qui est dans cette situation justement... peut-être bien encore pire que moi...
même si je sais pas si ça peut se réparer après 30 ans de conditionnement à avoir peur des gens au point de les considérer [de manière générale - on peut tolérer des exceptions] comme des véritables sal*peries à fuir. (je sais que l'expression est violente mais je pense que ça correspond assez bien à cette vision du monde que je suis parfois pas loin de partager également).
Mais bon, toute avancée est la bienvenue, c'est certain.

Mais j'essaie de pas culpabiliser de pondre des pavés
et je te réponds avec un pavé aussi :lunette: (comme j'en écris parfois).
 
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@jorda eh oui je suis bien d'accord avec tout ton post... C'est un long chemin, c'est pas "juste un bouquin" qui peut tout déconstruire/reconstruire. C'est des thématiques qui me passionnent, le fait de "rendre leur pouvoir aux femmes" ou "s'empouvoirer". Mon expérience personnelle a été super constructive sur tous ces sujets et j'aimerais continuer à aider des nanas à reprendre confiance en elles.
 
12 Octobre 2014
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@Fille du Feu oui. Je m'en suis un peu voulue d'écrire mon message qui semble résigné, mais je tenais à détailler (de mon point de vue) une ou deux choses. Mais nous voulons effectivement la même chose et c'est très important comme démarche et d'en parler. :)

EDIT : @Léona B.
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Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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@Léona B. Perso j'éviterais de signaler un militant trans, iels se prennent assez de raid de TERF, mascus et autre. Par contre je lui enverrais un MP pour demander un TW + visible (en voyant l'image de @Cilijoya je pense qu'on peut effectivement passer à côté sachant qu'il y a beaucoup de texte), certes il s'agit d'un faux pénis mais son réalisme peut réveiller des traumatismes donc oui c'est trigger et il est nécessaire de prévenir.

Il est d'ailleurs possible que tu ne sois pas la seule que ça ait gêné.
 

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