Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

21 Février 2014
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Perso je me pose la question de combien de temps les avantages éventuels de la socialisation primaire reçue par une femme trans vont durer, face à des phénomènes tels que le backlash. Ok, une femme trans sera peut-être plus à l'aise à l'oral, et aura peut-être été socialisée à plus facilement demander une augmentation, etc., mais si ces comportements qui sont valorisés chez les hommes, sont mal vus chez les femmes et punis en conséquence, combien de temps ils durent, et est-ce qu'ils apportent vraiment le même avantage?

Au delà de ça, je me demande aussi un peu, de manière similaire à @Kettricken "ok, et donc, quoi?". Peut-être qu'y a des différences, peut-être qu'elles sont compensées à un moment par la socialisation secondaire, peut-être pas, peut-être qu'il n'y a pas encore de recherche à ce sujet, dans tous les cas, est-ce que ça change quelque chose à quelque chose?
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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Attendez, pause !
Les hommes trans sont acceptés, bien qu'étant des hommes, car on reconnaît que leur expérience subie à cause de leur assignation automatique de naissance est réel, qu'ils s'en souviennent mais aussi qu'en conséquence, ils n'ont pas les privilèges des hommes cis en matière d'éducation. Par exemple, ils n'ont pas tendance à silencier les femmes.
C'est vraiment ça l'argument pour la non-mixité cis ?

Mais quelle est la différence entre dire ce qu'a dit le collectif FPCE "les femmes trans font preuves de masculinité toxique" (ce qui est transphobe) et "les hommes trans ne font pas preuve de masculinité toxique parce que AFAB" (apparemment ça c'est pas transphobe, mais pourquoi ?) ?
C'est les deux faces d'une même médaille. Ou alors un truc m'échappe.
 
22 Mai 2015
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@Kettricken ah mais je suis entièrement d'accord: que la socialisation primaire des femmes trans (du moins celles qui ont transitionné tardivement) et des hommes cis se rapprochent n'appellent pas nécessairement de discussion derrière. Mais ce n'est pas parce que les TERF invoquent ce point pour exclure les femmes trans, qu'on doit réduire la socialisation primaire à un mythe pour autant. Et personnellement, je n'adhère absolument pas à ce truc de comparer des oppressions dans le but de les classer (même si je reconnais complètement que les personnes trans s'en prennent plein la gueule pour être reconnues et pouvoir transitioner). On compare les oppressions pour déterminer ce qui doit être fait pour lever ces opressions et déterminer des stratégies communes.
Donc dans le cas des femmes (cis et trans) et des hommes trans (et même cis du fait de la masculinité toxique) combattre les injonctions dès l'enfance (ce qui implique de ne pas nier la socialisation primaire et de l'étudier). Ça profitera in fine à tous cis comme trans. Aussi il est important d'arrêter de "classer" les caractères en masculins et féminins (ça empoisonne la vie des gens puisque ça les empêche d'être qui ils sont) et de dévaloriser les caractères dits féminins (ça empoisonne l'évolution de la société). A mon sens, tout cela conduit juste vers une société très individualiste où les personnes qui souhaitent s'orienter vers les métiers du "care" essentiels à la société ne se sentent pas reconnues (en termes de considération et de rémunération j'entends) et où on valorise le "tout pour ma gueule".

Aussi globalement j'ai l'impression qu'il y a une énorme sur-simplification des outils sociologiques qu'on invoque à tort et à travers (je ne prétend absolument pas les maîtriser moi-même). Cela conduit les gens à des positions trop tranchées (certains y sont poussés parce qu'à la base on nie leur identité/expérience je le reconnais).
Par exemple, en me documentant sur les travaux d'Emmanuel Beaupatie, je suis tombée sur ça:

« Si on a été élevé comme un homme, alors on bénéficie des privilèges masculins »
Certaines femmes trans transitionnent très jeunes et n’ont jamais été ni perçues ni traitées en tant qu’homme.
Les privilèges masculins ne sont pas irrévocables. Par exemple, si les femmes parlent moins fort et coupent moins la parole dans un groupe, ce n’est pas parce qu’elles ne savent pas le faire : c’est parce qu’elles sont réprimandées lorsqu’elles le font. C’est aussi ce qui arrive aux femmes trans dès qu’elles sont perçues comme femme.
Le déclassement des femmes trans est un processus rapide et violent. Croire que les comportements des hommes et des femmes seraient impossibles à changer après l’enfance est non seulement d’un fatalisme désespérant mais relève d’une vision essentialiste et sexiste de la féminité.
Source : https://laviedesidees.fr/La-multiplicite-du-genre.html"

C'est sur https://toutesdesfemmes.fr/faq-mythes-et-mensonges-sur-les-personnes-trans/ et ça vise à démonter les mensonges sur les personnes trans. Autant je suis ok sur le fait que « Si on a été élevé comme un homme, alors on bénéficie des privilèges masculins » soit effectivement mensongé, autant dans la réponse je pense qu'il y a un manque criant de nuances et qu'on occulte complètement que certains aspects de l'éducation peuvent perdurer. Et surtout la source invoquée (https://laviedesidees.fr/La-multiplicite-du-genre.html d'Emmanuel Beaupatie donc) ne traite absolument pas de ça... Ce qui est qd même problématique
 
22 Mai 2015
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DP: pour le coup des textes/interviews d'Emmanuel Beaupatie (voir le post d' @Horion pour quelques liens) abordent ces questions de la présence plus importante des femmes trans par rapport aux hommes trans dans les médias pour celles qui sont intéressées
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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Perso je me pose la question de combien de temps les avantages éventuels de la socialisation primaire reçue par une femme trans vont durer, face à des phénomènes tels que le backlash. Ok, une femme trans sera peut-être plus à l'aise à l'oral, et aura peut-être été socialisée à plus facilement demander une augmentation, etc., mais si ces comportements qui sont valorisés chez les hommes, sont mal vus chez les femmes et punis en conséquence, combien de temps ils durent, et est-ce qu'ils apportent vraiment le même avantage?

Au delà de ça, je me demande aussi un peu, de manière similaire à @Kettricken "ok, et donc, quoi?". Peut-être qu'y a des différences, peut-être qu'elles sont compensées à un moment par la socialisation secondaire, peut-être pas, peut-être qu'il n'y a pas encore de recherche à ce sujet, dans tous les cas, est-ce que ça change quelque chose à quelque chose?
Non. Mon intervention était sur le pourquoi il ne fallait pas parler de mythe de la socialisation primaire. D'autres sont aussi intervenues par rapport à ça.

C'est dommage quand même car ton commentaire révèle bien que bientôt, on sera soupçonnée, voir accusée, de transphobie pour avoir dit qu'on a besoin de ce concept dans le féminisme, concept qu'en même temps toute féministe reconnaît. C'est orwellien.
 
21 Février 2014
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@Tu as raison. je ne sais pas si c'est bien moi que tu voulais citer/à moi que tu voulais répondre ou si je me suis bien fait comprendre dans mon message, mais je ne vois pas du tout le rapport entre ta réponse et ce que j'ai dit :dunno:

À quel moment ce que je dit un truc qui
révèle bien que bientôt, on sera soupçonnée, voir accusée, de transphobie pour avoir dit qu'on a besoin
du concept de la socialisation primaire??
Ça serait un peu con de ma part quand même étant donné que je trouve ce concept tout à fait pertinent, notamment dans le cadre du féminisme :rire:
 
  • Big up !
Réactions : Alzire et Horion
12 Avril 2012
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personne ne rejette les études socios d'un revers de main.
Mais si, et de base c'est ça le coeur du propos depuis plusieurs pages , et c'est pour ça que je ne lâche pas l'affaire. Ce n'est peut-être pas ton propos (vu que tu as écris que tu es d'accord avec le fait que la socialisation primaire existe), mais ça a été clairement dit. Ça a commencé par l'affirmation "la socialisation primaire est un mythe transphobe", puis "peut-être que ça existe, mais ça ne s'applique pas aux vécus des personnes trans".

Je ne sais pas à quel point les personnes ici sont familières avec les théories sociologiques en général, mais dire que la socialisation primaire est un mythe c'est très grave pour moi, et justement symptomatique d'un retour en arrière concernant la fiabilité qu'on accorde à la science. Ce serait comme dire que le racisme systémique n'existe pas, ou que le fait de venir d'une classe sociale basse n'impacte pas l'individu et qu'il suffit de bosser dur pour arriver à ses fins (la méritocratie et tout ça). Ça dépasse mon entendement qu'on parle dans un jargon sociologique pour dire qu'un des fondements de la sociologie n'existe pas.

La conversation semble avoir évolué au fil des pages, et si on parle maintenant plutôt de comment la socialisation primaire peut être impactée par un changement de classe ou de genre plus tard dans la vie, c'est autre chose, mais il fallait bien commencer par remettre les pendules à l'heure et se mettre d'accord sur le fait qu'elle existe. Ce serait comme parler de racisme avec quelqu'un qui ne pense pas que c'est un problème systémique mais que ce ne sont que des occurrences individuelles, je serais incapable de continuer le débat sans résoudre ce point d'abord.
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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@Tu as raison. je ne sais pas si c'est bien moi que tu voulais citer/à moi que tu voulais répondre ou si je me suis bien fait comprendre dans mon message, mais je ne vois pas du tout le rapport entre ta réponse et ce que j'ai dit :dunno:

À quel moment ce que je dit un truc qui

du concept de la socialisation primaire??
Ça serait un peu con de ma part quand même étant donné que je trouve ce concept tout à fait pertinent, notamment dans le cadre du féminisme :rire:
Parce que la réponse qu'on a eu, ça a été "le rapport avec les femmes trans?" quand on a répondu sur le sujet du "mythe" de la socialisation primaire et cette réponse a été répétée et répétée. Honnêtement, c'est l'impression que ça donne mais tant mieux si ce n'est pas le cas. L'écrit peut être trompeur :happy:
Édit: à en croire le message de la madmoizelle ci-dessus, je ne suis pas la seule qui a trouvé suspect le "mythe transphobe". Tu comprendras plus ma réaction j'imagine.
 
  • Big up !
Réactions : gingerfish
21 Février 2014
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@Tu as raison. c'est pour ça que j'ai pensé que ce n'étais peut-être pas à moi que tu voulais répondre, parce que perso j'ai pas utilisé les termes "mythe" ou "transphobe" ou même remis en cause l'existence de la socialisation primaire d'une quelque manière que ce soit.

Au contraire, je m'interrogeais sur la manière dont les comportements potentiellement acquis au cours de cette socialisation primaire conféraient véritablement un avantage (puisque l'idée que ça donne un avantage a été évoquée) une fois qu'on tient compte des mécanismes de backlash auxquels font face les femmes qui ont des comportements par ailleurs valorisés chez les hommes (par exemple: être assertive au travail). Si je reformule, ma question c'est pas "est-ce qu'il y a une socialisation primaire?", c'est plutôt "est-ce que cette socialisation primaire donne vraiment un avantage sur le long terme?", et dans un deuxième temps (parce que je suis pas sûre qu'on ait la réponse à cette question là) "même si ça leur donnait un avantage sur le long terme, est-ce que ça change quoi que ce soit à la manière dont on devrait considérer les femmes trans?".
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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@A Kane
Excuse-moi de t'avoir citée à mauvais escient en ce cas.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond :ninja: En tout cas, pour moi, j'ai déjà donné mon avis sur ces questions. Je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord ou convaincue mais ça ne me donne pas d'autres grains à moudre. Je laisse la place du coup :happy:
 
  • Big up !
Réactions : Cerna et Kettricken

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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@Maëlle Le Corre @Mymy Haegel
Je ne sais pas où vous partager l'info. Au Texas, des enquêtes sont en cours sur les parents d'enfants transgenres pour empêcher les transitions. Une mère a été suspendue de son travail et porte plainte, une psychologue s'associe à la plainte par peur de devoir dénoncer ses patients (source le monde) :fleur:
 

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