Commentaires sur Aya Nakamura chantera pour la cérémonie d'ouverture des JO 2024, et le mépris contre elle redouble déjà

[PetitePaille]

@Querencia

Je vois pas vraiment le rapport entre le racisme / sexisme et la phrase sur le manque d’éducation de @FraiseDeGrouchy

Il me semble qu’elle disait ça en référence avec le fait d’annuler au dernier moment un rdv.
Comme je pourrais dire ça aussi de gens qui ne disent pas bonjour ni merci dans les commerces.
Parler d’éducation dans ce contexte la n’a pas de rapport avec le fait d’être noire ou femme.

 

[Mijou]

Je faisais référence à la réponse de @FraiseDeGrouchy.

C'est bien que tu ne me proposes que des artistes féminines pour les artistes qui se font basher de toute manière. Parce que s'il est vrai que Jul n'a pas une très bonne réputation, même lui n'a pas une aussi grande couverture médiatique. Du coup, si ce n'est pas du sexisme que l'on tape plus facilement sur des artistes féminines qui osent s'affirmer, je ne sais pas ce que c'est

(Je ne réagirai pas sur le reste parce que même si c'est une opinion personnelle, je trouve ça particulièrement blessant)

Ce que j'ai dit sur Aya Nakamura, je pourrais dire la même chose sur les candidats de téléralité, sur Cyril Hanouna, sur Jul... Et surement que d'autres personnes diraient la même chose de moi, et alors ? On est toujours l'idiot.e de quelqu'un.es... Et de plus, je parle de l'artiste et pas de la personne.

Concernant Jul, j'ai bien précisé que je parlais de grande couverture médiatique. J'ai l'impression qu'il est relativement discret. Cyril Hanouna est un bon exemple de bashing, mais il existe aussi des hommes blancs qui se font basher quoiqu'ils fassent, genre Patrick Sébastien, Eric Cantona avant d'acquérir une légitimité... Surement d'autres mais je ne suis pas une encyclopédie pour avoir tout en tête !

 

[Querencia]

@Mijou Je pense que quoique je dise, compte tenu du fait que je me suis déjà pas mal répété, je n'ai vraiment rien d'autres à apporter comme élément supplémentaire. Puisque visiblement, on est pas du même avis sur l'origine même du bashing.

Surtout bon, si tu prends la personne de Cyril Hanouna qui a des polémiques aux fesses assez justifiables (mais qui a eu de très bon articles comme lorsqu'il a offert une maison à mère seule de son public pour Noël), et pour le reste, je me suis pas penchée dessus. Toujours est-il que tu précises que c'était avant d'acquérir une légitimité. Légitimité qu'Aya a déjà, et même au niveau mondial, et pourtant ça ne l'empêche pas principalement en France de se faire basher depuis le début de sa carrière.
Outre ça, c'est pas parce que tu vas me citer quelques exemples d'hommes que ça annule mon raisonnement, en fait. Il est très régulier que lorsque l'artiste est une femme, elle se fasse basher quoiqu'elle fasse. Et c'est d'autant plus fort concernant Aya puisqu'on lui reproche absolument ses moindres faits et gestes.

 

[Mijou]

@Mijou Je pense que quoique je dise, compte tenu du fait que je me suis déjà pas mal répété, je n'ai vraiment rien d'autres à apporter comme élément supplémentaire. Puisque visiblement, on est pas du même avis sur l'origine même du bashing.

Surtout bon, si tu prends la personne de Cyril Hanouna qui a des polémiques aux fesses assez justifiables (mais qui a eu de très bon articles comme lorsqu'il a offert une maison à mère seule de son public pour Noël), et pour le reste, je me suis pas penchée dessus. Toujours est-il que tu précises que c'était avant d'acquérir une légitimité. Légitimité qu'Aya a déjà, et même au niveau mondial, et pourtant ça ne l'empêche pas principalement en France de se faire basher depuis le début de sa carrière.
Outre ça, c'est pas parce que tu vas me citer quelques exemples d'hommes que ça annule mon raisonnement, en fait. Il est très régulier que lorsque l'artiste est une femme, elle se fasse basher quoiqu'elle fasse. Et c'est d'autant plus fort concernant Aya puisqu'on lui reproche absolument ses moindres faits et gestes.

On n'est visiblement pas du même avis non, mais bon le but d'un débat n'est pas de tomber d'accord.

Je n'ai pas pris que Cyril Hanouna comme exemple, mais pour rester là-dessus, la principale raison pour laquelle il a TOUJOURS été bashé, depuis le début, est le vide abyssal de son contenu... les polémiques sont venues après.

Je n'essaie pas "d'annuler ton raisonnement" , mais je le questionne en te donnant des contre-exemples... Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, hein, juste une opinion différente de la tienne, que je défends tout comme toi tu défends la tienne.

Concernant la légitimité, à moins d'être reconnue par ses pair.e.s sur la qualité de sa musique et ce qu'elle apporte au domaine artistique, je ne pense pas qu'elle soit légitime à quoi que ce soit... Connue oui, avec du succès ok, mais légitime, non.
Ce serait comme dire que Patrick Sébastien, ou Carlos, ou Jul (oui j'utilise volontairement l'exemple d'hommes blancs produisant des musiques purement divertissantes, sans rien de novateur, appliquant une recette connue vue et revue avec des textes sans portée artistique) ont une légitimité dans le domaine de la musique...

 

[Dame de lotus]

On n'est visiblement pas du même avis non, mais bon le but d'un débat n'est pas de tomber d'accord.

Je n'ai pas pris que Cyril Hanouna comme exemple, mais pour reste là-dessus, la principale raison pour laquelle il a TOUJOURS été bashé, depuis le début, est le vide abyssal de son contenu... les polémiques sont venues après.

Je n'essaie pas "d'annuler ton raisonnement" , mais je le questionne en te donnant des contre-exemples... Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, hein, juste une opinion différente de la tienne, que je défends tout comme toi tu défends la tienne.

Concernant la légitimité, à moins d'être reconnue par ses pair.e.s sur la qualité de sa musique et ce qu'elle apporte au domaine artistique, je ne pense pas qu'elle soit légitime à quoi que ce soit... Connue oui, avec du succès ok, mais légitime, non.
Ce serait comme dire que Patrick Sébastien, ou Carlos, ou Jul (oui j'utilise volontairement l'exemple d'hommes blancs produisant des musiques purement divertissantes, sans rien de novateur, appliquant une recette connue vue et revue avec des textes sans portée artistique) ont une légitimité dans le domaine de la musique...

Mais qui serait donc légitime (ou pas) en production de musique ? Selon moi, la musique ce n'est rien d'autre qu'associer des ondes sonores, selon des règles qui varient au fur et à mesure du temps, et dont on peut s'affranchir à n'importe quel moment. Il n'y a littéralement aucun standard dogmatique dans la musique. Ce n'est pas parce qu'on a appliqué consciencieusement des règles qu'on est davantage légitime, ou parce qu'on y a passé plus de temps, ou parce qu'on a mis mille instruments et pas juste une boîte à rythme, ou, ou, ou

(J'ai à cet instant précis une énorme pensée pour mon professeur d'analyse musicale, qui s'échigne chaque semaine à me faire analyser des partitions en me répétant qu'on aurait tout à fait pu inventer autre chose et que ça aurait eu exactement la même "légitimité" à être reconnu comme étant la "norme" et "riche" -et je mets des guillemets, parce que rien n'est réellement normatif en musique, comme lui-même me l'explique tout en me faisant faire des renversements et des successions d'accords tout à fait palpitants à base de "LA SENSIBLE MONTE A LA TONIQUE, PAS LA SEPTIEME HEHO")

 

[Dame de lotus]

@Lord Griffith

Merci pour la découverte de la chaîne

 

[Kurmad]

@kass Je fais partie des gens que ça dérange de ne comprendre que la moitié des paroles, quelle que soit la langue d'ailleurs.
Quand je comprends une phrase, une partie de mon attention se concentre (involontairement) sur le sens des paroles. Puis dès que je ne comprends plus, ça brise mon immersion car mon cerveau se met à faire un effort pour essayer de déchiffrer. Sauf que comme ça va vite, je perds le fil. C'est totalement inconscient et non volontaire mais c'est comme ça que je fonctionne. Du coup, quand dans une chanson, il y a trop souvent des alternances entre des passages que je comprends et d'autres que je ne comprends pas, ça m'empêche vraiment d'apprécier.

Pour les chansons en anglais typiquement, je vais systématiquement lire les paroles si la sonorité me plait, car c'est le seul moyen de réussir à apprécier pleinement la chanson, et ce, même si les paroles n'ont pas un sens très intellectuel.
Après, clairement, dans les chansons dans une langue étrangère que j'ai appris, mon ressenti est un peu différent car c'est "normal" que je ne comprenne pas tout. En anglais, j'ai l'habitude d'appréhender un discours par le sens général de la phrase et de ne pas me formaliser si un mot n'est pas compris.
En français, c'est très différent car j'ai l'habitude de comprendre tous les mots de mon interlocuteur ou de le faire répéter (c'est d'ailleurs un ressort hyper fréquent de la conversation à l'oral, de répéter, faire répéter ou reformuler ce qu'a dit son interlocuteur pour s'assurer qu'on a bien compris, de ponctuer de "tu vois ?", "ah bon ?", etc.). Du coup, dans une chanson en français où je ne comprends pas tout, il y a un genre de frustration qui fait que je n'arrive pas à me concentrer sur la partie mélodique.

Ca m'agace autant que de parler au téléphone avec quelqu'un lorsque la ligne est de très mauvaise qualité.

J'apprécie beaucoup plus une chanson dans une langue qui m'est totalement étrangère, qu'une chanson où je comprends partiellement les paroles.

 

[Mijou]

Mais qui serait donc légitime (ou pas) en production de musique ? Selon moi, la musique ce n'est rien d'autre qu'associer des ondes sonores, selon des règles qui varient au fur et à mesure du temps, et dont on peut s'affranchir à n'importe quel moment. Il n'y a littéralement aucun standard dogmatique dans la musique. Ce n'est pas parce qu'on a appliqué consciencieusement des règles qu'on est davantage légitime, ou parce qu'on y a passé plus de temps, ou parce qu'on a mis mille instruments et pas juste une boîte à rythme, ou, ou, ou

(J'ai à cet instant précis une énorme pensée pour mon professeur d'analyse musicale, qui s'échigne chaque semaine à me faire analyser des partitions en me répétant qu'on aurait tout à fait pu inventer autre chose et que ça aurait eu exactement la même "légitimité" à être reconnu comme étant la "norme" et "riche" -et je mets des guillemets, parce que rien n'est réellement normatif en musique, comme lui-même me l'explique tout en me faisant faire des renversements et des successions d'accords tout à fait palpitants à base de "LA SENSIBLE MONTE A LA TONIQUE, PAS LA SEPTIEME HEHO")

Je remet ce passage de mon message qui entourait le gros mot légitimité : "à moins d'être reconnue par ses pair.e.s sur la qualité de sa musique et ce qu'elle apporte au domaine artistique"...
[EDIT : je vais aussi remettre celui-là : "produisant des musiques purement divertissantes, sans rien de novateur, appliquant une recette connue vue et revue avec des textes sans portée artistique "]

Pour le premier point : les élites (puisque je sens arriver le panneau "élitisme") conchient Maitre Gim's. Il n'y a qu'à voir ses mutiples collaborations avec des auteurs-compositeurs-interprètes (Stromae, Orelsan) qui font autorité dans la musique et qui ont une musique et des textes salués par tous, y compris les bourgeois intellos riches et blancs, pour voir qu'il est reconnu par ses pairs.

Pour le deuxième point : justement, elle (enfin les personnes qui composent pour elles...) applique une recette, déjà vu et revue avant. Elle ne compose pas elle-même ses sons, sa voix on ne la connait pas vraiment car archi vocodée (et le temps où le vocod était une innovation est révolu), et les textes... bah rien qui ne soit pas vu et revu. L'utilisation de l'argot ils/.elles sont trouzemilles à l'avoir fait avant et niveau qualité dans ses contemporain.e.s, MHD fait bien mieux.

Des comparaisons, on pourrait en trouver des tonnes.

Mais c'est pas grave hein, perso, quand j'entends Despacito en soirée je surkiffe et je deviens hystérique, et y'a aucun mal à ça... Par contre, je ne me voile pas la face sur la différence entre une oeuvre d'art et un produit marketing.

 

[Dame de lotus]

@Mijou

J'ai bien lu ton post . Simplement je ne crois pas qu'il faille être reconnu par ses pairs pour ce qu'on apporte au domaine musical pour être légitime. Pour les raisons expliquées dans mon post, à savoir que personne n'est plus légitime qu'un autre.

Je ne pense donc pas qu'on fasse de la "bonne" musique parce qu'on a inventé quelque chose de neuf, ou parce qu'on est reconnu par ses pairs, tout simplement parce que la définition de "bonne" musique n'existe pas vraiment de façon unanime.

Enfin bref, je ne pense pas qu'on arrivera à tomber d'accord, et ce n'est pas très grave parce que ce n'est pas le but d'un débat, mais si jamais t'as le temps et l'envie, la vidéo postée il y a peu est vraiment intéressante (qu'on soit d'accord avec ou pas)

 

[Mijou]

@Dame de lotus Après, la question est parfois un sujet de philo, donc bien évidemment qu'il n'y a pas une seule bonne réponse universelle.
Néanmoins, la reconnaissance par les pair.e.s et l'innovation apportée par la création sont des caractéristiques assez universellement admises pour définir un.e artiste ou une oeuvre.

[EDIT : Genre pour mes potes, ma mère et même beaucoup d'inconnu.e.s sur les RS, je fais des photos magnifiques... pour autant, je sais pertinemment que je ne suis pas la nouvelle Doisneau et que je ne le serais jamais. Et que mes clichés ne sont pas des oeuvres d'art mais justes des trucs sympas qui pourraient à la rigueur illustrer un calendrier des PTT... mais pas être publiées dans Géo]

Concernant tes messages, le deuxième me plait mieux car j'ai moins l'impression que tu as juste bondi en lisant le gros mot de "légitime", ce qui m'avait poussée à souligner ce qui entourait ce vilain mot dans mon précédent message.

Je regarderais cette vidéo dès que j'ai un moment

 

[Eweo]

Mais c'est quoi ces histoires de crier tout de suite au classisme parce qu'on l'aime pas? Faut vraiment arrêter avec ça sérieusement on a le droit de pas aimer Aya Nakamura pour l'image qu'elle renvoie et de trouver ses musiques absolument nulles et de piètre qualité sans que ça vienne d'un mépris classiste/myso/raciste arg ça me rend dingue

pour reprendre les réflexions de @Dame de lotus en fait je comprends pas trop les arguments avancés de dislike de Aya (ou des artistes plus largement en général) pour un manque de 'qualité', parce que pour le coup, y'a des ingés sons, des producteurices et des musicien.ne.s pro derrière qui participent à la créat° du son. et puis en fait les sons sont pas faux, y'a plusieurs lignes bien en place, donc je m'interroge sur c'est quoi la qualité ? quand y'a moins de refrains, plus de notes ? la façon dont elle chante, son timbre de voix ? le choix de l'arrangement ?

ses sons sont pro comme les artistes qui vendent leurs disques en général; en comparaison d'amateurices où musicalement parlant c'est pas le même niveau de rendu et d'aboutissement sur la forme et le fond, on peut ne pas aimer certes mais est-ce vraiment pr une raison de 'qualité' ?
un peu de peine pr ce rapport à la 'qualité' quant aux prestas d'Aya en concert, je pense à celle filmée par arte où on voit/entend ses chanteurices background, musicien.nes pro, etc... c'est quand même des gen.te.s qui savent ce qu'ielles font... c'est peut-être pas le concert du siècle mais c'est sans doute pas le pire non plus professionnellement parlant

là je pense que les habitudes d'écoute et le genre de styles musicaux qu'on écoute rentrent en compte, depuis mes connaissances scientifiques (à vérifier) il me semble que le cerveau préfère la musique qu'on est déjà habitué.e à écouter d'un point de vue neurobio. Et si culturellement on est habitué.e à écouter que certains trucs, bah p-e qu'on s'habitue moins aux autres ? Donc la question de culture me semble plus subtile que ça et à pas forcément écarter quand on parle de 'qualité'.

en parallèle je pense aux One D avec leur titre Beautiful. bon socialement c'était un peu vu comme de la musique de 'midinettes' mais voilà que les 'Piano Guys' (des arrangeurs musicaux et du piano) reprennent la mélodie et leur reprise est bien likée sur Youtube, sachant leur public n'est pas composé seulement de 'midinettes qui sont supposées avoir des goûts musicaux pas très formés'. bah du coup je trouve que ça en dit long sur ce qu'est la qualité. parce que les artistes et leurs équipes qui cartonnent sont généralement de bon.ne.s musicien.nes et pas des gen.te.s sans expérience ou format° (autodidacte ou non)

ce sont des réflexions pr alimenter le débat je pose pas ça là en vérité bloc voilà

 

[MorganeGirly]

Je comprends pas très bien qu'on puisse comprendre que l'attitude de Quotidien est légitime car Aya Nakamura n'aurait pas été pro Parce qu'en fait, moi c'est le manque de professionnalisme de Quotidien dans cette réaction qui me choque
Une fois, j'avais un rendez-vous client en banlieue de Lille. J'habite à Paris. Je pars de chez moi à 6h du mat pour être à l'heure, je prends le RER puis le train, puis les transports lillois et arrivée chez le client, je signale mon arrivée à l'accueil et j'attends, j'attends, j'attends. Une heure passe. J'essaye d'appeler le client, pas de réponse. L'accueil me dit qu'elle n'arrive pas à le joindre. Au bout de 1h30 après l'heure de rendez-vous prévue, l'accueil interpelle un gars qui débarque tranquillou dans le hall et me pointe du doigt. C'est mon client qui se ramène la bouche en coeur en me disant "oups pardon, on avait annulé le rendez-vous mais on a oublié de vous prévenir mdr, revenez demain, même heure!". Et bah du coup j'avais plus qu'à reprendre les transports puis le train puis le RER pour rentrer de la banlieue lilloise jusqu'à chez moi à Paris après avoir passé pratiquement 2h à juste poireauter dans un hall, et le gars voulait que je refasse ça le lendemain.
Du coup qu'est-ce que j'ai fait? J'ai pesté sur ce client auprès de mon chef et mes collègues et on lui a simplement dit poliment que désolée, mais je ne pouvais pas revenir à Lille le lendemain. Imaginez que je sois aller me plaindre de lui sur la page Facebook de son entreprise ou que j'envoie un communiqué à tout mon carnet d'adresse racontant le lapin qu'il m'a posé? Ce client n'a pas été pro, et même assez irrespectueux, mais les gens m'auraient prises pour une hystérique encore moins pro si j'avais été le basher derrière.
Ce genre de choses arrive dans tous les milieux, et on règle ce type de différends entre professionnels dans les coulisses, pas en public. Et oui, ça demande certainement plus d'organisation de faire une émission de télé qu'une réunion à Lille, et on est redevables devant des milliers voire des millions de spectateurs. Mais alors s'il y a bien un milieu où les gens sont censés pouvoir rebondir rapidement quoi qu'il arrive et avoir l'habitude des imprévus et des solutions de secours, c'est bien le milieu du show-business, c'est pas pour rien qu'on a l'expression "show must go on". Si Yann Barthès est dans la grosse galère parce que Nakamura ne vient pas et le prévient 6h avant, pardon mais il doit encore gagner en professionnalisme! En plus, il reçoit souvent des personnalités politiques, et ce sont typiquement des gens qui annulent super last minute en fonction de diverses contraintes et de l'actualité, donc bon, il ne me fera pas croire qu'il n'a pas l'habitude.

L'accusation de sexisme me parait quand même un minimum fondée. Si dans mon métier, un autre professionnel se foutait de ma gueule car j'ai annulé un meeting et que tout le monde venait ensuite me faire des leçons de professionnalisme, ce serait clairement parce que je suis une jeune femme. Je n'ai jamais vu ce genre de réactions vis-à-vis d'hommes de plus de 35 ans, et je doute que Barthès se foutrait de la gueule d'un député s'il annulait sa venue à midi. Il le signalerait peut-être, mais la norme dans le métier c'est généralement de dire que l'invité a eu "un imprévu" ou "a annulé plus tôt dans la journée", une phrase neutre et polie qui préserve les relations professionnelles, en gros. Ou alors il y a une raison politique à aller plus loin que ça (par exemple, un homme politique annule sa venue après que des accusations graves aient été portées contre lui, etc.).

Donc soit la réaction face à la non-venue de Nakamura était gratuite, soit elle était politique, soit elle était condescandante mâtinée de sexisme et dans tous les cas, c'était vraiment nul de la part de Quotidien.