Commentaires sur Ce que l'on sait de l'attaque menée par le Hamas sur le festival Tribe of Nova, dans le sud d'Israël

[Christelle Murhula]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant cet article :
Ce que l'on sait de l'attaque menée par le Hamas sur le festival Tribe of Nova, dans le sud d'Israël

 

[Gringo]

Je me posais la question pour l'utilisation des mots de "terrorisme" utilisés par nos dirigeants politiques: est-ce que l'état palestinien a reconnu l'existence de l'état d'Israël ou pour eux ils sont toujours sous domination/colonisation/en guerre? Parce que si c'est le cas, de leur point de vue, est-ce du terrorisme, une entrée en guerre ou de la résistance?

Je me demandais aussi combien de morts palestiniens sont faits par an en moyenne par l'état Israëlien. est-ce similaire à l'attaque du Hamas? Plus? Moins?

Parce que là j'ai un peu l'impression que c'est deux poids deux mesures dans le choix des mots utilisés par la classe politique ou par les invités des journalistes et que ça masque une réelle réflexion sur les intentions du hamas, des pays arabes, de l'état islamique s'il est derrière et des conséquences possibles.

 

[LovelyLexy]

Je me demandais, est ce qu'a ce stade il ne serait pas mieux de dissoudre l'état d'Israël, rapatrier les habitants dans le pays de leur choix et rendre les terres aux habitants originaux ? Est ce que ça ne serait pas une solution viable pour les deux opposants et éviter les morts?

 

[Clèves]

Quelques pensées très brouillonnes qui sont sans doute partiellement sinon complètement à côté de la plaque vu la complexité de la situation (on parle d'un conflit qui dure depuis quasiment 80 ans...) mais je suis vraiment troublée par la réécriture de l'histoire à laquelle on assiste qui dépeint sans réserve et sans aucune nuance l'Israël un état oppressé par les terroristes islamistes, sans doute pour légitimer les représailles de l'armée israélienne contre les habitants de la bande de Gaza, qui s'annoncent sanglantes. Le contexte global est totalement mis de côté, je rappelle qu'Israël a été épinglée par l'ONU pour son traitement du peuple palestinien et qu'Amnesty International a évoqué un "apartheid" pour décrire la situation.

D'un autre côté, voir parler de "résistance" de la part de la Palestine pour évoquer l'attentat perpétré par le Hamas me paraît un euphémisme quand même pas mal scandaleux pour évoquer le meurtre pur et simple de civils qui ne demandaient rien à personne... J'ai du mal à poser des mots sur la situation, j'ai l'impression que c'est une poudrière sans nom avec des tenants et aboutissants que je ne maîtrise pas à titre perso (mon bagage sur la question c'est mes cours d'histoire de terminale donc autant dire que c'est un peu léger) mais en tout cas tout ce que je lis sur le sujet m'épouvante et je suis hyper mal à l'aise devant les récupération de part et d'autre.

J'ai l'impression qu'on est en train d'écrire un espèce de roman collectif de l'Occident qui fait front contre les terroristes islamistes (je vois passer beaucoup de comparaisons avec les attentats du 13 novembre 2015 en France) et ça me paraît pas adapté, ne serait-ce parce que le contexte historique du Proche Orient est quand même très particulier. En même temps, je n'ai pas envie de prendre fait et cause pour le Hamas, et j'ai l'impression que dans l'esprit de beaucoup c'est les deux seuls choix dont on dispose. Je vois très peu de nuances globalement dans les discours.

 

[Yunaa23]

Je me demandais, est ce qu'a ce stade il ne serait pas mieux de dissoudre l'état d'Israël, rapatrier les habitants dans le pays de leur choix et rendre les terres aux habitants originaux ? Est ce que ça ne serait pas une solution viable pour les deux opposants et éviter les morts?

Dissoudre Israël ? Tu vas te faire traiter d'antisémite .

 

[Gringo]

@Clèves Je parle de résistance car lors de la seconde guerre mondiale, les bombardements touchaient les civils, les trains ont été sabottés pour dérailler, peu importe qu'il y ai des civils ou non dedans.
Bon par contre je suis d'accord que les civils tués par la résistance l'étaient par dommage collatéral. C'est juste qu'ils habitaient à côté des nazis ou des infrastructures. Je ne crois pas que les bombardements sur la bretagne visaient les bretons particulièrement.
Là, les attaques ne visant que des civils, s'il n'y a pas d'autres revendications du hamas plus poussées, ça sera du terrorisme.
Mais il faudra aussi qualifier de terrorisme quand Israël bombardera la bande de gaza en ne tuant que des civils.

(parce que si Israël considère que les civils palestiniens sont des terroristes en puissance (donc bombardables sans remords), il est légitime pour les palestiniens de considérer tous les israëliens comme des militaires en puissance vu qu'ils ont tous fait leur service militaire et qu'ils sont tous mobilisables (donc bombardables aussi sans remords dans le cas d'une guerre où la palestine voudrait récupérer son territoire))

Je ne suis pas sure qu'il faille prendre partie pour l'un ou pour l'autre, quand on refait l'histoire on peut se dire que c'est la faute des nazis, sans eux il n'y aurait pas eu d'Israël, mais alors c'est la faute des français qui ont asséchés l'Allemagne financièrement à la fin de la première guerre mondiale, mais alors c'est la faute aux prussiens qui nous avaient quand même piqué l'Alsace/Lorraine en 1870 (et je m'arrête là car je ne sais pas du tout pourquoi la Prusse nous a attaqué en 1870...)
Par contre on peut déplorer le manque total de gestion des problèmes religieux/ethniques par l'Etat d'Israël qui n'a pas su faire en sorte que tous ceux vivant sur son sol se sente Israëlien et en soit fier, peu importe sa religion. Il n'a pas su non plus créer un Etat de droit où tout le monde a les mêmes droits et les mêmes devoirs, peu importe sa religion.

 

[Clèves]

@Gringo Oh pardon je ne visais pas particulièrement ton post, sinon je t'aurais citée, je réagissais davantage à ce que je capte depuis ce matin des réseaux sociaux dans leur ensemble !

Je pense qu'on est d'accord ! Je te rejoins complètement sur la nécessité de qualifier les frappes d'Israël contre la bande de Gaza pour ce qu'elles sont.

Edit : Israël a lancé un siège contre la bande de Gaza (propos du ministre de la défense israélien Yoav Galant). Ils sont privés d'eau, d'électricité, de gaz. On parle d'une population de 2 millions de personnes. C'est là que s'exprime toute l'étendue de la domination israélienne, le fait qu'ils aient seulement la possibilité de couper les ressources les plus vitales à tout un peuple.

2e édit : En fait Israël ne contrôle que 10% de l'apport total annuel en eau de la bande de Gaza. C'est déjà pas mal vous me direz mais ils ne vont pas assécher à eux tous seuls l'ensemble du territoire.

 

[Arpège]

Je me demandais aussi combien de morts palestiniens sont faits par an en moyenne par l'état Israëlien. est-ce similaire à l'attaque du Hamas? Plus? Moins?

Pour info, voici une infographie qui répertorie les morts des 2 côtés depuis 2008 (elle date d'avant le 7 octobre, donc n'est pas à jour).

Cerveaux Non Disponibles on Instagram: "Rappel utile"

19K likes, 406 comments - cerveaux_non_disponibles on October 8, 2023: "Rappel utile".

www.instagram.com

Je suis mal à l'aise également avec le traitement "Israël face à l'oppression palestienne".
Même si on n'est pas là pour faire un concours de morts, et que s'attaquer à des civils comme ça est inexcusable, Israël fait la même chose et n'est absolument pas tout blanc dans ce conflit (doux euphémisme)

 

[Membre supprimé 368113]

Israël n'est pas tout blanc mais une attaque comme celle de la rave partie, j'appelle ça du terrorisme.
Ils les ont tiré comme des canards, c'est un acte condamnable selon les critères de la convention de Genève (ou du truc qui l'a remplacé). Il y a des otages en plus.

Dissoudre Israël ? Tu vas te faire traiter d'antisémite .

La question de la madz a qui tu réponds me paraît sincère mais je trouve ton message déplacé. Si toutes les critiques contre Israël sont loin d'être toutes motivées par l'antisémitisme (je suis perso plus que mitigée devant leurs dernières mesures même si je préfère d'abord m'insurger contre nos politiques), le fait est que les antisémites se cachent souvent sous les critiques de l'antisionisme. Ça va de paire disons. On n'aime pas les juifs, on n'aime pas Israël, il y a une logique. Ton message et son troll me donnent l'impression que tu nies ça. Si c'est à tort, je m'en excuse

De mon côté, je suis assez dégoûtée de LFI sur ce coup-là. J'aimerais bien une gauche qui ne soit pas soit toute pactisante avec un état raciste, soit dans le déni du caractère terroriste de l'acte ou des risques encourus par les juifs de France.

Ce qui s'est passé à la rave, ça m'a rappelé le Bataclan dans le principe: des civils innocents et de la barbarie contre eux. Pourquoi ne pas avoir attaqué les points tenus par les soldats israéliens plutôt ? Ils auraient été aussi surpris psq ils se pensaient protégés. Attaquer des civils comme ça... Du terrorisme, ils sont indéfendables.

 

[Yunaa23]

Israël n'est pas tout blanc mais une attaque comme celle de la rave partie, j'appelle ça du terrorisme.
Ils les ont tiré comme des canards, c'est un acte condamnable selon les critères de la convention de Genève (ou du truc qui l'a remplacé). Il y a des otages en plus.

La question de la madz a qui tu réponds me paraît sincère mais je trouve ton message déplacé. Si toutes les critiques contre Israël sont loin d'être toutes motivées par l'antisémitisme (je suis perso plus que mitigée devant leurs dernières mesures même si je préfère d'abord m'insurger contre nos politiques), le fait est que les antisémites se cachent souvent sous les critiques de l'antisionisme. Ça va de paire disons. On n'aime pas les juifs, on n'aime pas Israël, il y a une logique. Ton message et son troll me donnent l'impression que tu nies ça. Si c'est à tort, je m'en excuse

Je critique surtout le fait que l'on se fait traiter d'antisémite dès qu'on ose critiquer Israël ... . Quand Israël canarde les palestiniens, bizarrement les médias sont beaucoup moins enclin à parler de terrorisme ... .

 

[Membre supprimé 368113]

Je critique surtout le fait que l'on se fait traiter d'antisémite dès qu'on ose critiquer Israël ... . Quand Israël canarde les palestiniens, bizarrement les médias sont beaucoup moins enclin à parler de terrorisme ... .

Les médias, je ne sais pas. Je ne peux qu'en dire ce que moi j'en pense et ce que subit le peuple palestinien n'est pas normal du tout.
Le truc, et ce n'est pas toi que je vise dans ce que je vais écrire, c'est que les antisémites aussi se plaignent de "n'avoir le droit de rien dire sans se faire traiter de". C'est d'ailleurs le gros leitmotiv des racistes en tout genre quand on y pense deux mn mais autant ce n'est pas acceptable quand on parle des musulmans, autant ça ne l'est pas non plus de l'écrire quand il s'agit des juifs.
Ce n'est sûrement pas voulu mais il y a sûrement un moyen de faire valoir son pov sans reprendre la rhétorique des antisémites, surtout qu'on ne peut pas dire que sur le forum, c'est une accusation fréquente ou lancée vite. Là, ça fait deux fois que tu reprends leurs arguments. A mon sens, ça montre à quel point notre société est infiltrée par un antisémitisme qui ne dit pas son nom et qui a des effets sur notre pensée et notre langage.
De la même façon qu'on devrait se fiche d'être traitée d'islamo gauchiste quand on défend l'abaya, on devrait se fiche d'être traitée d'antisémitisme quand on coince la politique israélienne. On l'apprend bien dans le militantisme: quand c'est justifié, qu'on soit qualifié de raciste n'est pas une insulte mais une observation qui devrait nous faire réfléchir. Quand ça ne l'est pas, c'est un point Godwin du dernier recours sur lequel il ne faut pas s'attarder pour ne pas laisser le débat dérailler.

Édit: Ça m'énerve cette opposition des opinions anti/pro juif vs anti/pro musulmans.
Là , c'est l'impression que j'ai en lisant les journaux. Comme si pointer le racisme de l'un revenait à accepter d'être raciste de l'autre. C'est le concours des souffrances et c'est stupide, aucun concerné n'y gagne.

 

[Yunaa23]

Ce n'est sûrement pas voulu mais il y a sûrement un moyen de faire valoir son pov sans reprendre la rhétorique des antisémites, surtout qu'on ne peut pas dire que sur le forum, c'est une accusation fréquente ou lancée vite. Là, ça fait deux fois que tu reprends leurs arguments

L'argument est valable donc je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le reprendre ... . L'antisémitisme est la réplique quasi systématique dès qu'on critique Israël même quand ça n'a aucun rapport avec la religion ... .