Après peut on dire qu'il y a des civils en Israël vu que tout le monde y fait un service militaire ?
Commentaires sur Ce que l'on sait de l'attaque menée par le Hamas sur le festival Tribe of Nova, dans le sud d'Israël
- Initiateur de la discussion Christelle Murhula
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@Lorna. C'est un gros problème de ne pas pouvoir parler de la politique israëlienne sans mettre l'antisémitisme en jeu. Au bout d'un moment si les politiques font n'importe quoi, ils font n'importe quoi et on peut le critiquer tant que c'est sur des faits réels et non orientés et sans aller sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la choucroute.
Pour moi la vraie question à se poser c'est: est-ce que la palestine est en guerre depuis 1948 contre l'état d'Israël? Si oui, ben c'est une guerre, il y a des morts, c'est moche mais ce sont les palestiniens qui ont été envahis donc ils sont légitimes à se défendre et à tout entreprendre pour retrouver leur territoire.
On a la même chose avec la Russie et l'Ukraine, si un jour l'Ukraine bombarde les civils russes en nombre pour regagner son territoire, je serai triste pour eux, mais d'un autre côté la Russie a visé des civils ukrainiens en premier et c'est eux qui ont attaqués en premier. D'une certaine manière c'est eux qui ont donné les règles du jeu de la bataille. L'Ukraine ne ferait que suivre ces règles. Ce ne serait pas très classe de sa part, mais pas condamnable non plus (surtout si ça lui permet effectivement de retrouver son territoire)
Pour moi quand si on ne parle que d'Israël/Palestine actuellement, la religion n'a plus d'impact. Les israëliens pourraient être tous devenus athés ou cathos, ça ne changerait rien au schmilblick. Il y a eu trop d'oppressions, trop de droits bafoués, trop de morts côté palestiniens pour que les deux populations s'apaisent et se reparlent facilement pour former un état qui contenterait les deux parties.
La religion a par contre un impact ENORME quand on regarde la géopolitique du coin. On n'a que des Etat religieux qui veulent être plus puissants que leur voisins et qui ne collaborent qu'avec les pays du même bord religieux qu'eux. Si on parle de pourquoi Israël a une armée active, le nucléaire et n'hésite pas à employer ses armes sans être mesurés, on peut l'expliquer en regardant les pays qui l'entourent et ça se comprend complètement du point de vue israëlien. Les états musulmans d'à côté, c'est pas des gentils avec qui on peut discuter démocratie, état de droit, droits humains et liberté de penser et de religion. Je comprends complètement qu'Israël veuille protéger sa population juive pour qu'elle puisse continuer d'être juive dans un environnement extérieur totalement musulman (et musulman réac)
Et je pense aussi que dans cette vision géopolitique locale, on peut parler d'antisémitisme pour une part des motivations des pays alentours.
Pour moi la vraie question à se poser c'est: est-ce que la palestine est en guerre depuis 1948 contre l'état d'Israël? Si oui, ben c'est une guerre, il y a des morts, c'est moche mais ce sont les palestiniens qui ont été envahis donc ils sont légitimes à se défendre et à tout entreprendre pour retrouver leur territoire.
On a la même chose avec la Russie et l'Ukraine, si un jour l'Ukraine bombarde les civils russes en nombre pour regagner son territoire, je serai triste pour eux, mais d'un autre côté la Russie a visé des civils ukrainiens en premier et c'est eux qui ont attaqués en premier. D'une certaine manière c'est eux qui ont donné les règles du jeu de la bataille. L'Ukraine ne ferait que suivre ces règles. Ce ne serait pas très classe de sa part, mais pas condamnable non plus (surtout si ça lui permet effectivement de retrouver son territoire)
Pour moi quand si on ne parle que d'Israël/Palestine actuellement, la religion n'a plus d'impact. Les israëliens pourraient être tous devenus athés ou cathos, ça ne changerait rien au schmilblick. Il y a eu trop d'oppressions, trop de droits bafoués, trop de morts côté palestiniens pour que les deux populations s'apaisent et se reparlent facilement pour former un état qui contenterait les deux parties.
La religion a par contre un impact ENORME quand on regarde la géopolitique du coin. On n'a que des Etat religieux qui veulent être plus puissants que leur voisins et qui ne collaborent qu'avec les pays du même bord religieux qu'eux. Si on parle de pourquoi Israël a une armée active, le nucléaire et n'hésite pas à employer ses armes sans être mesurés, on peut l'expliquer en regardant les pays qui l'entourent et ça se comprend complètement du point de vue israëlien. Les états musulmans d'à côté, c'est pas des gentils avec qui on peut discuter démocratie, état de droit, droits humains et liberté de penser et de religion. Je comprends complètement qu'Israël veuille protéger sa population juive pour qu'elle puisse continuer d'être juive dans un environnement extérieur totalement musulman (et musulman réac)
Et je pense aussi que dans cette vision géopolitique locale, on peut parler d'antisémitisme pour une part des motivations des pays alentours.
Mais par rapport à ma question, est ce que ça pourrait se faire? Genre l'onu vient encadrer, fait remplir des formulaires pour choisir le nouveau pays et checke ce qui est emporté ? Et après on tente d'oublier?
@LovelyLexy
Ils font un service militaire oui mais une fois qu’il est fini, ils ne sont pas engagés dans l’armée.
Si on va par la, il y avait un service militaire en France pendant très longtemps, pourtant si le boulanger du coin mourrait après s’être pris une bombe sur la tête, on parlerait quand même de civil.
Édit : mais tu voudrais les installer ou au juste ? Je suis pas sure qu’aujourd’hui un pays ait spécialement envie de donner un morceau pour créer un nouvel Israël.
Je pense qu’il devrait plutôt séparer clairement le territoire en 2, chacun a sa partie et voilà.
Ils font un service militaire oui mais une fois qu’il est fini, ils ne sont pas engagés dans l’armée.
Si on va par la, il y avait un service militaire en France pendant très longtemps, pourtant si le boulanger du coin mourrait après s’être pris une bombe sur la tête, on parlerait quand même de civil.
Édit : mais tu voudrais les installer ou au juste ? Je suis pas sure qu’aujourd’hui un pays ait spécialement envie de donner un morceau pour créer un nouvel Israël.
Je pense qu’il devrait plutôt séparer clairement le territoire en 2, chacun a sa partie et voilà.
@PetitePaille sauf qu'ils peuvent être rappelés à tout moment sous les drapeaux non?
@LovelyLexy
Ben c’était pareil en France. Le principe même du service militaire c’est d’avoir une possible force armée en cas de pépin.
Mais en attendant si tu tues des gens qui allaient juste faire la fête à un concert et qui ne sont pas militaires de métier ça me paraît très compliqué de dire que « non c’était pas des civils » et honnêtement ça n’aurait pas de sens.
Ben c’était pareil en France. Le principe même du service militaire c’est d’avoir une possible force armée en cas de pépin.
Mais en attendant si tu tues des gens qui allaient juste faire la fête à un concert et qui ne sont pas militaires de métier ça me paraît très compliqué de dire que « non c’était pas des civils » et honnêtement ça n’aurait pas de sens.
@LovelyLexy Non, Israël a été reconnu comme un pays, donc tous ceux qui sont nés sur place depuis 1948 sont israëliens, ils n'ont pas d'autres nationalité. Comment tu pourrais les forcer à partir, et comment tu pourrais forcer les pays receveurs potentiels à les accepter?
Et justement Israël a été crée pour que les juifs aient un refuge après 2000 ans à être chassés de tous les pays. On a créé Israël en se disant "au moins si dans un pays l'antisémitisme atteint de nouveau des sommets intolérables, ils auront toujours la possibilité de se réfugier en Israël". Et je suis d'accord avec @Lorna, il y a encore de l'antisémitisme dans le monde et des religieux/athées fanatiques de tous bords, donc l'intérêt d'un Etat juif est encore nécessaire.
Faut pas oublier que c'est le seul état juif du monde. Pour les musulmans, catholiques protestants et autres, il y en a plusieurs.
Et rendre Israël aux palestiniens, ben ça ferait un état musulman de plus dans le secteur, l'Etat islamique, l'Iran et l'Arabie saoudite ne se sentiraient plus pisser. Il est possible qu'il y ait une guerre entre les 3 pour récupérer la palestine sous ses bannières et sa doctrine (au détriment des palestiniens encore).
Et comme en occident on n'a pas non plus envie d'Etats islamistes intégristes trop forts, ça nous arrange bien qu'Israël soit là en tampon pour rééquilibrer la zone.
Concernant les civils, il est possible que le Hamas considère tous les israëliens comme des militaires, mais dans les faits, tant qu' Israël n'appelle pas ses moins de 40 ans sous les drapeaux, ils sont des civils.
Mais tout comme les civils de la bande de gaza ne sont pas des combattants, même s'ils ont forcément un proche qui l'est.
Et justement Israël a été crée pour que les juifs aient un refuge après 2000 ans à être chassés de tous les pays. On a créé Israël en se disant "au moins si dans un pays l'antisémitisme atteint de nouveau des sommets intolérables, ils auront toujours la possibilité de se réfugier en Israël". Et je suis d'accord avec @Lorna, il y a encore de l'antisémitisme dans le monde et des religieux/athées fanatiques de tous bords, donc l'intérêt d'un Etat juif est encore nécessaire.
Faut pas oublier que c'est le seul état juif du monde. Pour les musulmans, catholiques protestants et autres, il y en a plusieurs.
Et rendre Israël aux palestiniens, ben ça ferait un état musulman de plus dans le secteur, l'Etat islamique, l'Iran et l'Arabie saoudite ne se sentiraient plus pisser. Il est possible qu'il y ait une guerre entre les 3 pour récupérer la palestine sous ses bannières et sa doctrine (au détriment des palestiniens encore).
Et comme en occident on n'a pas non plus envie d'Etats islamistes intégristes trop forts, ça nous arrange bien qu'Israël soit là en tampon pour rééquilibrer la zone.
Concernant les civils, il est possible que le Hamas considère tous les israëliens comme des militaires, mais dans les faits, tant qu' Israël n'appelle pas ses moins de 40 ans sous les drapeaux, ils sont des civils.
Mais tout comme les civils de la bande de gaza ne sont pas des combattants, même s'ils ont forcément un proche qui l'est.
Ben en Europe, aux USA... des pays d'où leurs ancêtres ou eux sont partis à la base. Il y a largement la place.mais tu voudrais les installer ou au juste ? Je suis pas sure qu’aujourd’hui un pays ait spécialement envie de donner un morceau pour créer un nouvel Israël.
Je pense qu’il devrait plutôt séparer clairement le territoire en 2, chacun a sa partie et voilà.
Il y aurait des accords pilotes par l'onu, comme une immigration. Ça vaut mieux que d'être mort ou lié à des meurtriers non?
Après certains te diront que c'est une occupation depuis 1948 ( c'est par exemple ce que disent mes élèves)
En fait, il y en a un deuxième, un oblats en Russie, la république du Birobidjan, tout à l'est, près du Japon et de la Chine.
EDIT : lien sur cette république
https://www.laliberte.ch/dossiers/h...-utopie-ratee-d-un-etat-juif-en-russie-415359
En tout cas, tôt ou tard, c'est logique que la guerre devait reprendre à cet endroit.
La colonisation n'est toujours pas punie, et les gouvernements occidentaux soutiennent Israël (alors même que les populations soutiennent majoritairement la Palestine - en tout cas c'est l'impression que j'ai).
La guerre est horrible dans tous les cas, mais il ne faut pas s'étonner non plus que les Palestiniens ne se laissent pas faire sans combattre...
"Terrorisme" pour les gouvernements occidentaux, "légitime défense" pour les soutiens à la Palestine... ça finira mal dans tous les cas, que ce soit pour l'un des camps, ou alors les deux...
Dernière édition :
C'est une situation extrêmement complexe et au final c'est toujours les civils de tout bord qui en souffrent c'est juste terrible pour tout le monde... Ceci dit, comme j'ai pu le voir aussi, je ne comprends pas comment certaines personnes/partis/médias peuvent parler de "résistance" et "légitime défense" quand on va directement tuer et prendre en otage des civils/festivaliers, parader et cracher sur leurs corps.
Pardon de dire les choses aussi explicitement mais comment on peut soutenir "les moyens de luttes choisis pour résister" (cf le NPA si je me trompe pas par exemple ?), quand les moyens en question sont des monstres qui se réjouissent de violer, tuer et désarticuler des femmes ? C'est ça la légitime défense et la résistance ?
Pardon de dire les choses aussi explicitement mais comment on peut soutenir "les moyens de luttes choisis pour résister" (cf le NPA si je me trompe pas par exemple ?), quand les moyens en question sont des monstres qui se réjouissent de violer, tuer et désarticuler des femmes ? C'est ça la légitime défense et la résistance ?
@Arpège Cette infographie n'inclus pas les morts de ce we, non ?
@LovelyLexy Dissoudre l'éetat d'Israel et rappatrier les Israéliens ailleurs, c'est exactement ce que veulent les Palestiniens et ce que ne veulent pas les Israéliens. Je ne vois pas comment ça serait une solution qui serait acceptées par les Israéliens
Par ailleurs, dire qu'il ne peut pas y avoir de mort de civils parmi les Israéliens à cause de leur service militaire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : ils pourraient y avoir des morts de civils Palestiniens mais pas Israéliens
Ce conflit est long, laid et compliqué.
Je me souviens que ma mère était très pro- Israélienne, et ça s'expliquait par le contexte quand elle était jeune dans les années 70 : on se souvenait encore fort de l'Holocauste. Et elle me racontait toujours avoir été tellement choquée des propos des Palestiniens qui lors d'une des offensives (la guerre des X jours ?) disaient "on les repoussera jusqu'à la mer, on les exterminera". Dans le contexte post Holocauste, c'était trop choquant pour elle.
Ado dans les années 90, j'étais comme bcp du côté Palestiniens qui me paraissaient être clairement les opprimés.
Et c'est toujours le cas, je ne peux pas ne pas les voir comme opprimés (par les Israéliens, mais parfois je me dis aussi que les civils ne sont pas tous forcément d'accord avec la lutte armée qui a pour conséquence le durcissement d'Israel à leurs égards). Mais je sais aussi que je ne peux pas imaginer ce que vivent les civils Israéliens avec la peur du Hamas, l'hostilité tout autour d'eux et le fait que ce pays leur a été donné à la suite de l'Holocauste
Sincèrement, je ne vois aucune issue à ce conflit. Et je crains que ça ne se termine qu'avec l'extermination totale d'un des participants
@LovelyLexy Dissoudre l'éetat d'Israel et rappatrier les Israéliens ailleurs, c'est exactement ce que veulent les Palestiniens et ce que ne veulent pas les Israéliens. Je ne vois pas comment ça serait une solution qui serait acceptées par les Israéliens
Par ailleurs, dire qu'il ne peut pas y avoir de mort de civils parmi les Israéliens à cause de leur service militaire, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : ils pourraient y avoir des morts de civils Palestiniens mais pas Israéliens
Ce conflit est long, laid et compliqué.
Je me souviens que ma mère était très pro- Israélienne, et ça s'expliquait par le contexte quand elle était jeune dans les années 70 : on se souvenait encore fort de l'Holocauste. Et elle me racontait toujours avoir été tellement choquée des propos des Palestiniens qui lors d'une des offensives (la guerre des X jours ?) disaient "on les repoussera jusqu'à la mer, on les exterminera". Dans le contexte post Holocauste, c'était trop choquant pour elle.
Ado dans les années 90, j'étais comme bcp du côté Palestiniens qui me paraissaient être clairement les opprimés.
Et c'est toujours le cas, je ne peux pas ne pas les voir comme opprimés (par les Israéliens, mais parfois je me dis aussi que les civils ne sont pas tous forcément d'accord avec la lutte armée qui a pour conséquence le durcissement d'Israel à leurs égards). Mais je sais aussi que je ne peux pas imaginer ce que vivent les civils Israéliens avec la peur du Hamas, l'hostilité tout autour d'eux et le fait que ce pays leur a été donné à la suite de l'Holocauste
Sincèrement, je ne vois aucune issue à ce conflit. Et je crains que ça ne se termine qu'avec l'extermination totale d'un des participants
@LovelyLexy Israël c'est un état à part entière avec un maillage territorial, des infrastructures, des villes, des écoles, des hôpitaux, des centres commerciaux, etc, enfin tu peux pas déplacer tout un pays en le dispatchant à ses voisins comme une classe de CM2 dont l'enseignante serait malade, ça ne peut pas marcher. On peut discuter de la création de l'état d'Israël en 48 et de sa légitimité, ainsi que des conséquences sur la population israélienne, mais il n'empêche que l'installation des israéliens a eu lieu et qu'un pays s'est créé. Tu peux pas déplacer des gens dont la vie est dans un pays, depuis plusieurs générations pour la plupart.
- Statut
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