Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

[Membre supprimé 362356]

@Margay
Après la question de savoir ce qui motive le vote RN est intéressante mais le fait est que les électeurs RN ont choisi un parti fasciste et raciste. Ils n'étaient pas obligés de faire ce choix CQFD et c'est bien certains éléments fascistes de ce parti (rapport à l'autorité, à l'identité nationale) qui les attirent d'ailleurs...
Au bout d'un moment je trouve que c'est vraiment se mettre des oeillères de dire que le score du RN n'est pas dû à la montée du fascisme dans notre société mais que ce serait juste de pauvres gens mal informés et en colère..

@CalamityJane
Après être fasciste ce n'est pas une identité immuable. Ils peuvent changer d'avis et heureusement. Il y a d'ailleurs des témoignages d'anciens militants qui révèlent les coulisses de ce parti. Mais ce n'est pas en niant que des personnes fachos expriment des opinions fascistes au moment où elles le font que ça va faire avancer quoi que ce soit.

Bref tout ça pour dire que je suis vraiment mal à l'aise face à cet injonction à ne pas parler de "fascisme" prétendument pour ne pas braquer / vexer leurs électeurs...
Non seulement je trouve que c'est cela au final qui bloque le débat mais en plus ça ne fait que minimiser le danger de l'extrême-droite en fait.

 

[Epinanard]

Ah c'est une "rhétorique d'extrême droite " de dire que Quotidien n'est pas neutre.
Valeurs actuelles ne l'est pas non plus, ni Le Monde A vrai dire je ne connais aucun média qui le soit vraiment et je pense que l'objectivité journalistique est un leurre, parce qu'aucun journaliste n'est un robot.


Si c'est ça la rhétorique d'extrême droite... mon dieu mais c'est ridicule.

 

[Canard]

Si besoin de connaître l'historique entre Quotidien et le Front National, tout est dispo sur internet. L'ED discrédite Quotidien depuis bien longtemps, j'ai juste remarqué que qqun avait fait pareil.

Je venais juste déposer une dernière info féministe. MLP vient d'annoncer en interview son potentiel ministre de la justice Jean-Paul Garraud. Pour info en 2003, il a voulu créer un "délit d'interruption de grossesse" (une source du monde pour ceux qui leur donne du crédit : Le vote de l'amendement Garraud suscite les craintes des féministes et des médecins )

https://twitter.com/i/web/status/1516047006862557193

 

[Fille du Feu]

Outre que c'est un peu méprisant ton expression "Les Vrais Gens de Gauche"

J'ai dit ça pour rebondir sur les propos de je ne sais plus qui disant que si on est de gauche et qu'on vote à l'ED alors on est facho (en tout cas pas vraiment de gauche). Effectivement c'était des propos méprisants, qui ne viennent pas de moi du coup, vois-tu l'effet miroir ?

(c'est pas cohérent pour moi de faire ce qu'on dénonce)

Moi non plus, raison pour laquelle je ne suis pas capable de voter Macron

C'est aussi extrêmement réducteur pour les 56 pages de débats

56 pages de débat visant à pousser les gens à soutenir une société basée sur l'économie en pensant qu'ils se battent contre le fascisme.

Et 56 pages de débat dans lequel si on ne pense pas comme vous, alors on est au choix : pas éduqué, naïf, infiltré, (éventuellement un mec), militant d'ED ou facho.

(et tous ces jugements se basant uniquement sur les propos postés sur un forum, ce qui est vraiment très très parcellaire).

 

[Margay]

Je réponds juste à ça même si j'ai eu d'autres mention (je laisse d'autre personne débattre de comment qualifier les électeurs du RN ou pas, j'aime bien les questions ouvertes et je crois pas qu'il y ait une seule réponse possible)

Bref tout ça pour dire que je suis vraiment mal à l'aise face à cet injonction à ne pas parler de "fascisme" prétendument pour ne pas braquer / vexer leurs électeurs...

Alors, il ne s'agit pas de ne jamais parler de fascisme, ni de ne jamais dire quand il y a des fachos, par contre, je trouve que c'est un qualificatif qui arrive un peu vite, ctouuut. Disons qu'entre qualifier tout ceux qui ne vote pas Macron de facho, et ne plus parler du tout fascisme, y'a un gap

 

[Canard]

J'ai dit ça pour rebondir sur les propos de je ne sais plus qui disant que si on est de gauche et qu'on vote à l'ED alors on est facho (en tout cas pas vraiment de gauche). Effectivement c'était des propos méprisants, qui ne viennent pas de moi du coup, vois-tu l'effet miroir ?

Ben non du coup, vu que tu as repris l'idée de quelqu'un à développé et que TU l'as raccourci et transformé en expression méprisante (donc sincèrement non, je n'ai pas vu que tu souhaitais faire ce lien là).

Moi non plus, raison pour laquelle je ne suis pas capable de voter Macron

Ben c'est encore un raccourci ^^' Tu ne FAIS pas ce que tu dénonces chez Macron (par exemple, tu ne méprises pas les pauvres, tu ne fais pas des trucs anti-féministe dans ton quotidien ... enfin je suppose dans l'idée) . Quand tu votes tu départages deux choix, tu ne deviens pas Macron.

56 pages de débat visant à pousser les gens à soutenir une société basée sur l'économie en pensant qu'ils se battent contre le fascisme.

Et 56 pages de débat dans lequel si on ne pense pas comme vous, alors on est au choix : pas éduqué, naïf, infiltré, (éventuellement un mec), militant d'ED ou facho.

Là c'est purement du procès d'intention désolée, déjà j'ai du mal avec les "vous" généralisé pour encore une fois nous polariser en mode les gentils/les méchants. Il y a eu plein d'avis et de nuances différentes dans la façon d'expliquer les avis, et aussi plein de connaissances différentes. Et alors le "en pensant qu'ils se battent contre le fascisme" comme si c'était juste un GROS MENSONGE de penser ça. Bon.

Je fais une pause, on dirait vraiment qu'on a super bien débattue, plein de madz ont d'ailleurs dit qu'elle avait trouvé ça intéressant et ces dernières pages ça reprend plus les infos postés mais ça cible juste "les méchants", ça pousse le débat sur les côtés et dans l'énervement. Le ministre de la justice proposé, ça n'intéresse personne ?

 

[Belllinda]

Mitterrand a été décoré de la francisque par le régime de Vichy, il est donc fasciste.

Par conséquent, ceux qui ont voté pour lui sont également des fascistes. C'est notamment le cas de Mélenchon qui est donc fasciste.

Ceux qui ont voté Mélenchon ont voté pour un fasciste. Les électeurs de Mélenchon sont donc des fascistes.

PS: je trouve ça amusant d'en voir ici remettre en question l'objectivité des sources avec lesquelles elles sont en désaccord....puis postent des vidéos d'Usul.

 

[Membre supprimé 362356]

@Margay
Désolée mais je ne trouve pas que le qualitatif de fasciste soit "vite utilisé" quand on parle de personnes qui votent pour un parti fasciste ou qui partagent des sources venant de sources fascistes (comme vu sur ce topic). Franchement là je comprends l'agacement de @Tu as raison, même si ce n'est pas pédagogique. Parce que à force d'être accusé de traiter les fascistes de fachos, le débat finit par ne plus avoir de sens. Personne n'a dit que les personnes qui votaient blanc par exemple étaient fascistes, il me semble ? Ou alors je ne suis pas d'accord avec ça...

 

[Budgies]

L'un on n'a pas le choix. L'autre on cautionne. D'où le "à minima fascisants". J'ai la même télé que tout le monde. Enfin pas moi mais mes parents. Tout le monde a la même télé. Tout le monde ne confond pas fascisme et libéralisme.
Tu peux tourner ça comme tu veux, il n'y a aucune excuse à voter le Pen. Il y a là, au-delà de la question économique, une adhésion à la ligne faciste ou un je m'en foutisme des minorités. Ça c'est le point facisant.
[...]
Enfin bref, vous pourrez toujours dire que c'est de la faute des autres, les autres étant tout le monde sauf ceux qui voteront le Pen (et les anti fafs en premier bien sûr )

Tout le monde a la même télé, certes, mais tout le monde n'a pas la même capacité à interpréter de façon critique ce qui y est dit, tout le monde n'a pas non plus accès à des médias autres que la télé. Franchement, le niveau de non-information de certaines personnes est incroyable. On voit régulièrement, que ce soit sur Internet, dans les manifs, ou même parmi ceux qui tractent pour un parti, des gens qui ont une idée très fausse de ce qui est dans les programmes, à te dire "Tel Parti a dit ça/veut ça" alors que c'est parfois tout le contraire.
Evidemment que les gens qui votent Le Pen sont responsables de son score aux élections, mais effectivement, je n'irai vraiment pas jusqu'à dire que ce sont les seuls responsables. Les médias, les partis de la droite et du centre, et en particulier ceux qui ont des postes au gouvernement portent une grosse responsabilité. Marine Le Pen a travaillé dur à sa dédiabolisation, mais là, ça fait bien trois-quatre ans qu'elle n'a pas eu grand-chose à faire elle-même quand les médias la traite comme n'importe quelle candidate banale, font monter Zemmour, mettent l'accent sur l'insécurité, reprennent les termes et les thèmes de l'extrême droite et obligent les autres personnalités politiques à renchérir sur ces sujets avec des questions à la con. Les grands médias mainstream ont bien contribué à discréditer la gauche, à la diaboliser, même, parfois, à la traiter moins bien qu'ils traitaient le RN. Evidemment qu'un électeur peu informé, peu politisé va croire que c'est normal et pas grave. Quand on a un ministre qui dit à la télé que Marine Le Pen est trop molle et moins stricte que le gouvernement, forcément, elle passe pour une modérée, quand on a d'autres ministres qui clament que la gauche est un danger, ça valide les thèses de l'extrême droite, quand on a un président qui méprise le Parlement, les gens intègrent que c'est pas important...
Les électeurs du RN ne se réveillent pas un matin en se disant "tiens, je vais voter RN", surtout ceux qui s'abstenaient avant, ou votaient pour un autre parti. Ils ont été convaincus de le faire, d'une façon ou d'une autre, et mon avis est que Marine Le Pen n'a pas eu à faire toute seule le boulot de convaincre, loin de là.

je sais pas, tu penses que tout ceux qui votent Lepen au 1er tour sont pour la mise en place d'un état totalitaire? Et pareil pour ceux qui voteraient Lepen au second tour?
Pour les premiers, je sais pas trop, c'est majoritairement dans la campagne, probablement les perdant de la mondialisation donc anti-Macron+ de vrais fachos effectivement. Pour les deuxièmes faut voir les arguments utilisés entre le "C'est Macron le facho cf la répression des GJ et le pass sanitaire" et le "elle veut mettre en place le RIC", je crois pas que ce soit des pro-totalitarisme. De toute façon, si on parle de dé-diabolisation du FN, c'est autant parce que le discours dominant c'est fascisé (voir Macron et son gouvernement, mais on peut remonter plus loin) que parce que Lepen s'est assagit (en discours)

Donc non, catégoriser full gens en "facho", ça me semble déjà faux dans un premier temps, et en plus stratégiquement perdant (je préfère la ligne politique de "convaincre les fachés pas fachos" que catégoriser 25 à 45% des français votant)

(bon par contre, Zemmour, c'est autre chose)

Je pense qu'une partie du problème, c'est que certains électeurs abordent un programme comme une liste au Père Noël. Ils voient que les moins de 30ans ne paieraient plus d'impôts, et hey, ça leur plairait bien de ne pas payer d'impôts, ils pourraient faire tel ou tel truc avec cet argent. Ils voient qu'elle prévoit le RIC, et ils aiment bien donner leur avis et se sentent peu écouté en général, donc ça leur plaît. Ils trouvent que les éoliennes, c'est moche, donc les démonter leur va. Il n'y a pas de remise en contexte ou de réflexion sur les conséquences de ces choix. C'est juste "moi, ça m'arrange bien", même si souvent, ça ne les arrange bien que sur le papier et ils déchanteraient en réalité.
Certaines personnes pensent aussi que, vu que les présidents précédents ont moyennement suivi leur programme, les trucs qui leur déplaisent seront ceux qui passeront à la trappe une fois au pouvoir. Ou qu'ils ne seront pas concernés : leurs parents sont de "bons" immigrés, eux, donc ils continueront à avoir leurs aides sociales, après tout, le gouvernement verra bien que ce sont de bons immigrés, n'est-ce pas ?
Mais ce type d'approche hyper individuelle des programmes implique effectivement que les autres que ça n'arrange pas, voire que ça met en danger, ils s'en foutent. Ou au mieux, ça passe au second plan. Ce qui témoigne quand même d'un certain racisme et/ou fascisme (tant pis si c'est une dictature, tant que c'est une dictature avec laquelle je suis d'accord, tant pis pour les personnes racisées si j'ai 100 balles de plus par mois, etc).

 

[Membre supprimé 360590]

(bon par contre, Zemmour, c'est autre chose)

On en est vraiment là ? Il n'y a pas eu assez d'analyses politiques expliquant en quoi Zemmour avait été l'idiot utile de Le Pen pour qu'une madz sorte ça ?
Et dans le même temps, il y a mise en doute que la faute de la hausse du RN est le discours lissé de Le Pen? Macron n'est pas le seul coupable.

Ensuite, par rapport aux votants RN:
-40% des cathos ont voté extrême droite . On peut parler de vote communautaire même si l'expression sert à souligner le pseudo danger du vote islamistenen faveur de melenchon

-il n'y a pas que ceux qui ont souffert de la politique de Macron qui veulent voter Le Pen au deuxième tour. Le catholicisme va de pair avec certains milieux sociaux.

J'ajoutais aucun sous entendu sur toi. Je disais que c'était une pensée étrange ou révélatrice. Avec ta phrase sur Zemmour, je pense que je peux tabler sur de l'inconscience politique totale.

J'aurais envie de rire si ce n'était à pleurer.

@LA FIlle du feu
Je ne comprends pas que tu te sentes visée. Par quel maléfice?

Édit: c'est marrant car facho, c'est une expression que je n'ai réservé qu'à celles qui faisaient de la désinformation répétée.
Fascisant n'a pas été souligné, raciste non plus. C'est marrant cette façon d'éviter les sujets qui fâchent.

Est ce que vous reconnaissez que voter RN au deuxième tour, c'est un vote raciste ou ça aussi c'est interdit de le dire? @Madhiko?

Édit: voter le Pen, c'est être raciste et facho ou fascisant.
Il n'y a pas à sortir de là.

 

[Clèves]

Je crois que tu parles de moi, juste : mes changements d'avis ne sont pas par rapport à votre "gentillesse" ou "méchanceté". C'est extrêmement condescendant de parler ainsi (je suis une femme adulte, pas une petite fille). J'ai dû remonter le fil pour me souvenir précisément de ce message, et donc je précise : ce qui m'a poussé à écrire que je voterais LePen après lecture du topic, c'est d'observer à quel point "vos principes démocratiques" ("vos" = les gens qui pensent qu'il faut tout faire contre l'ED, les Vrais Gens de Gauche on va dire ) dépendent avant tout de votre propre morale personnelle. Ce qui n'est pas du tout démocratique mais au contraire hyper individualiste, en plus d'être jugeant et moralisateur.

Je suis désolée mais tes messages me laissent vraiment perplexe, et autant la plupart du temps je laisse couler parce que je pense que ça n'aurait pas d'intérêt qu'on entre en échange, autant là j'ai moyennement envie de laisser passer que ne pas vouloir d'un parti ouvertement raciste à la tête du pays c'est raisonner "selon sa morale personnelle" (alors effectivement si "ma morale personnelle" me pousse à craindre de voir arriver au pouvoir des personnes qui prônent la haine et la violence, je ne pense pas devoir en rougir) et être jugeant et moralisateur. "A gauche on est pas tolérant parce qu'on tolère pas les opinions racistes", c'est tellement le degré zéro de la réflexion politique.

Pour décréter au post suivant que toutes celles qui se sont exprimées en faveur d'un vote Macron sont "favorables à un système basé sur l'économie". C'est juste un mépris total de tout ce que les personnes qui se sont exprimées ici se sont évertuées à défendre, les posts sourcés et fournis sur l'histoire du FN qu'elles ont écrits, tout ce qui a été dit sur la philosophie profonde de ce parti et ses équivalents à l'étranger. Vraiment, j'aimerais qu'on me sorte un message, ne serait-ce qu'un seul, où quelqu'un ici a fait l'apologie de la politique de Macron. J'ai l'impression d'expliquer des choses très basiques quand je rappelle qu'un vote contre Le Pen est très différent d'un vote en faveur de notre cher président, mais bon visiblement c'est une réalité très compliquée à appréhender.

Je sais que tu as fait ton cheval de bataille de poster sur ce forum comme si tu étais la seule à t'être rendue compte que notre système est injuste, que la mondialisation fonctionne en défaveur des pays dits "du Sud", que notre confort occidental n'est permis que par la souffrance de millions de personnes moins favorisées que nous. En réalité, on est très nombreuses ici à honnir ce système autant que toi, à être conscientes de ses injustices intrinsèques autant que toi.

 

[Membre supprimé 362356]

@Madhiko
C'est ce que je répète, le fascisme a une définition précise que le RN illustre bien. Et non, je ne pense pas que ceux qui votent Macron au deuxième tour pour éviter le fascisme sont pour le libéralisme. Par contre, je ne vois pas comment on peut voter Le Pen sans adhérer à des thèses fascistes. Ce n'est pas comparable, ce n'est même pas la même démarche.