IVG- Echanges d'opinions...

[Plusieursdansmatête]

Salut Les filles!

Alors, au risque de me faire lyncher
Voila, personnellement, je suis contre l'IVG. Je suis une femme, fière de l'être, et pourtant je ne considère pas l'IVG comme un droit fondamental.
Je ne juge en aucun cas les femmes qui y on recours, chacun agit en son âme et conscience. 90% de mes amies l'ont déjà fait, et mon topic n'a absolument pas pour but de faire le procès de ceux et celles qui en sont partisans. Je veux juste parler, en toute tolérance

Certaines questions me taraudent et j'aimerai pouvoir échanger sur ce sujet avec vous afin de mieux comprendre les différentes opinion...
J'entends PARTOUT comparer notre droit à l'IVG à notre droit à la liberté d'expression etc, et j'aimerai que quelqu'un m'explique (non ce n'est pas ironique) quel est le lien entre les deux.
J'aimerai sincèrement comprendre ce qui permet à tout le monde de comparer un droit légitime (celui de s'exprimer) et un droit illégitime (celui de disposer de la vie d'autrui). Et mon terme "droit illégitime" vous fait bondir, alors j'aimerai que vous m'expliquiez votre point de vue sur la question

Attention encore une fois, s'il vous plait n'interprétez pas mal mes propos, je viens réellement dans un but PEACE, je veux juste échanger avec vous pour comprendre votre point de vue...(oui je sais j'insiste, mais quand on a un point de vue qui concerne une minorité et qui est publiquement outragé, on a préfère mettre les choses au point dès le début).

Pourquoi je suis contre, pourquoi je parle de droit illégitime:
Je considère que dès la conception, l'embryon est une vie, car je pars du constat que ce qui est capable de se développer est vivant. Je veux dire, parfois, je trouve cela contradictoire: pourquoi traiter une femme enceinte avec le plus grand respect (lui laisser sa place dans le bus, dans la file d'attente etc...) tout en affirmant que le foetus, dans le sein de sa mère, n'est pas une vie? C'est quoi? Question de stade de développement? Si la vie d'un embryon de 2 semaines vaut moins que celle d'un embryon de 6 mois, alors je pourrai aussi dire que la vie d'une enfant de 2 ans vaut moins que celle d'un jeune adulte de 18, si ce n'est qu'une question de développement...?
J'ai aussi peine à comprendre pourquoi il est dit que la femme est libre de disposer de son corps dans ce cadre là...A ce moment là, pourquoi une femme est elle jugée lorsqu'elle fume/boit/se drogue lorsqu'elle est enceinte? C'est son corps, si elle veut se pourrir, pourquoi l'en empêcher plus que quand elle n'est pas enceinte?
Aussi, pourquoi la vie de l'embryon serait-elle soumise à l'autorité maternelle? C'est comme si ma mère se jugeait droit de disposer de ma vie sous prétexte que c'est en elle qu'elle a commencée...
Enfin, je trouve parfois cela égoïste. Bon, on exclu les cas extreme, viol, maladies, inceste... Je veux dire, on sait toutes que les rapports sexuels donnent lieu à des grossesses. Je n'ai pas une vision patriarchal des choses, mais, quoi qu'on en dira, faire des enfants, c'est le but premier du sexe puisque la seule façon de faire des enfants, c'est ça. Certes c'est divertissant et c'est agréable et on le fait aussi à d'autres fins, mais si les rapports sexuels à la base existent c'est quand même pour permettre la rencontre des gamètes mâles et femelles, BREF je m'étale. On parle d'une vie, pas de la salade qu'on va enlever de notre super jambon/beurre parce qu'on adore le jambon/beurre mais qu'on aime pas la salade...vous me suivez? On connait les risques...

Bref, j'attends vos commentaires, j'aimerai vraiment en discuter, je veux comprendre.

Bisous à toutes

 

[Fingal]

Une petite recherche sur le forum aurait certainement permis de trouver nombre de posts sur le sujet, mais bon, je viens apporter ma pierre à l'édifice, en vitesse (.
Déjà je suis childfree, alors pour moi le but du sexe c'est loiiiiin d'être la procréation, et heureusement. Ensuite, c'est prouvé que jusqu'à un certain stade, l'embryon c'est juste un amas de cellules qui ne ressent rien, donc parler d'une vie, je trouve ça un peu (beaucoup) poussé. Et jusqu'à preuve du contraire, l'amas de cellules, il survit pas en dehors de l'utérus du parent, donc là encore, c'est pas une vie. Et ça explique en partie que la personne avec un utérus décide d'en faire ce qu'iel veut. Et pour ce qui est de "ce qui peut se développer c'est déjà une vie", j'ai qu'une chose à dire : de la pâte à crêpes, c'est pas une crêpe.
Enfin bref, je m'arrête là, d'autres personnes pourront développer plus si iels le souhaitent, ou tu pourrais faire une recherche sur le forum, tu pourrais trouver pas mal de points de vue, le débat a déjà été tenu plusieurs fois.

(J'ai essayé de rendre mon post le moins cissexiste possible, mais si quelque chose est mal dit, hésitez pas à me le signaler )

 

[D'Arbanvil]

J'ai un peu la flemme de tout reprendre point par point, mais pour moi l'incohérence de ce que tu dis repose sur un point :
"Bon, on exclu les cas extreme, viol, maladies, inceste... "
Pourquoi ? Selon ton argumentation, je ne vois pas pourquoi ce que tu dis exclue ces cas. Dans le cas d'un viol, par exemple. Pourquoi l'embryon devrait mourir sous prétexte que la femme a subit un viol ? Il est vivant, quand même ! (je reprends tes arguments).

 

[Plusieursdansmatête]

J'ai un peu la flemme de tout reprendre point par point, mais pour moi l'incohérence de ce que tu dis repose sur un point :
"Bon, on exclu les cas extreme, viol, maladies, inceste... "
Pourquoi ? Selon ton argumentation, je ne vois pas pourquoi ce que tu dis exclue ces cas. Dans le cas d'un viol, par exemple. Pourquoi l'embryon devrait mourir sous prétexte que la femme a subit un viol ? Il est vivant, quand même ! (je reprends tes arguments).

Ce que je voulais dire par "bon on exclu les cas extreme de viol" je parlais dans le cadre de ce débat (dans le contexte de mon argumentation qui suivait cette phrase) pas de mon point de vue sur l'IVG.

 

[Constance Bonacieux]

Les Madz du dessus ont très bien répondu et je suis totalement d'accord avec elles, mais je voulais revenir sur la première partie de ton message, la différence entre liberté d'expression et droit à l'IVG.

Le droit à l'IVG ne relève pas de la liberté d'expression, mais du droit fondamental de chacun•e à disposer de son propre corps comme il/elle l'entend.
Si on parle beaucoup de liberté d'expression et de droit à l'IVG en ce moment, c'est parce que certain•es député•es ont voulu utiliser la liberté d'expression pour empêcher le vote de l'extension du délit d'entrave à l'IVG à Internet. Sauf que cela n'a rien à voir. La liberté d'expression permet en effet d'être contre l'avortement (chacun son opinion, chacun son utérus), mais les sites visés par cette loi ne sont pas ouvertement anti-choix : ils sont, sous couvert d'objectivité, manipulateurs, culpabilisants, énoncent des contres vérités scientifiques, etc. Agir ainsi c'est de la désinformation, et ce n'est pas protégé par la liberté d'expression (fondamentale, on est bien d'accord). Madmoizelle a fait un article là dessus hier ou aujourd'hui, je suis sur téléphone donc je ne peux pas mettre le lien mais il devrait être facile à retrouver.

 

[Plusieursdansmatête]

Le raisonnement que tu déroules se base sur des incohérences.


Tu as un entourage très à la marge des statistiques alors...

Partant de ce principe, les bactéries, microbes, virus et autres agents infectieux ont aussi droit à la vie, et ce serait un """droit illégitime""" que d'utiliser des agents antibactériens, des antibiotiques, et autres.

Tu souhaites comparer quelque chose qui ne peut pas survivre de manière autonome (en dehors d'un corps) versus quelque chose qui le peut, et deux choses qui le peuvent. Donc la rhétorique n'a pas de sens.

C'est un discours qui tient pour une personne dotée d'un utérus et souhaitant avoir un enfant... Donc c'est hors contexte pour débattre du droit à l'IVG.

Je ne comprends plus alors, puisque selon toi dans ces cas extrêmes, on peut considérer que l'embryon n'est pas une vie et que du coup une IVG est légitime ? Décréter que c'est une vie est donc conditionnel ?

La seule façon de faire du papier est d'utiliser de la cellulose végétale, pourtant ce n'est pas le but premier des végétaux que de faire du papier. Il y a un terme pour désigner ce type de raisonnement spécifique ("ça permet ça dont ça sert à ça") en biologie mais je me souviens plus du terme en question

- Les bacteries etc peut importe leur développement ne deviendront jamais un être humain, c'est hors sujet. La vie s'arrête dès lors que l'activité cérébrale cesse, donc la vie est la présence d'activité cérébrale (vie humaine, hein) donc on pourrait en déduire que la vie de l'embryon commence lorsque l'activité cérébrale démarre ce qui a été fixé à 40 jours environ. Alors, même si pour moi (c'est donc PERSONNEL et non je n'oblige personne à partager ce point de vue contrairement à c'que j'ai répété platement tout le début de mon poste ) dès la conception cette une vie, il en va d'un constat indéniable que même foetus, vie il y a, puisque déjà foetus, activité cérébrale il y a.

- Lorsque je parle de viol etc, je ne parlais pas de mon point de vue sur l'IVG, je disais que c'était autre chose dans ce sens où c'est un autre débat qui n'a pas sa place dans mon argumentation suivante (le sexe les conséquences connues etc...).

-Sur ton point concernant le papier, tu as raison, certes, mais moi je te parle là de ce qui est naturel. C'est l'homme qui a donné aux celluloses sa fonction productrice de papier, pas la nature. Il s'est servi de quelque chose qui existait déjà et qui avait déjà un but, pour faire autre chose (je suis encore une fois malheureusement obligée de préciser que ce n'est pas un jugement c'est un constat). C'est donc comme le sexe: on se sert de ce qui existe à d'autres fins, mais ce n'est pas pour autant que la fonction première doit être oubliée. C'est pas parce qu'on utilise les celluloses végétales que les arbres arrêtent de l'oygene.
Pourquoi donc renier le fait que le but premier d'un rapport est de produire la vie? On n'oserait jamais renier que la fonction première de l'arbre est de produire de l'oxygène, cela n'empeche pas qu'il soit utile pour d'autres choses...La nature, donne, l'homme dispose et développe...
La fonction premiere est importante, puisqu'en générale indispensable à la vie. La fonction première de l'arbre est indispensable puisque sans elle, nous mourrons. Se reproduire est indispensable à la vie (faut vraiment être fort pour contredire cet argument), puisque sans rapports sexuels dans un but reproductif, l'humanité s'éteint.
Donc JE N AI PAS DIT que les relations sexuelles ne servaient qu'a la reproduction, la vie serait bien triste si l'on ne faisait l'amour que pour faire des enfants. J'ai juste dit que le but premier était la reproduction.

 

[Plusieursdansmatête]

C'est une question de choix personnel. Et toi (enfin celleux qui sont contre l'avortement), je ne pense pas que vous ayez votre mot à dire dans le choix d'autres personnes. Nous n'avons pas à juger celleux qui avortent tout comme celles qui décident de continuer la grossesse malgré tout. C'est pas nos oignons.

Après, je respecte ton avis toi qui est contre l'avortement mais je n'ai pas envie que tu décides pour les autres.

Mince même en expliquant lamentablement tout le début de mon poste que je ne jugeait personne et que je venais parler en paix, juste dans le but d'échanger, on trouve le moyen de me prêter des intentions que je n'ai pas, c'est incroyable.
Je n'ai pas mon mot à dire concernant le choix des autres (d'ailleurs, relis on post, j'ai écris "chacun en son ame et conscience) par contre j'ai mon mot à dire sur la question. Je suis une femme, j'ai le droit de donner mon opinion, même si elle est différente de la "morale bien-pensante 2016"
Je ne décide pour personne, je donne mon avis.
Le plus triste dans tout ça c'est que moi, on me baffoue sans cesse mon droit à exprimer mon opinion sous risque d’être taxée, comme tu le fais, de personne qui juge et qui veut imposer son idée.

 

[D'Arbanvil]

@ceilema si c'est bien ce dont tu parles, le terme c'est "finalisme" je pense !

@Plusieursdansmatête "On n'oserait jamais renier que la fonction première de l'arbre est de produire de l'oxygène"
Si si, j'ose ! Parce que ça n'a aucun sens de dire ça ! C'est quoi dans ce cas ta fonction première ? Respirer ? Boire de l'eau ? C'est le seul type de réponse que tu peux donner étant donné ce que tu dis pour l'arbre. Et là ou c'est marrant, c'est que l'embryon il n'en est pas capable de respirer, de manger ou de boire de l'eau. C'est quoi sa fonction première du coup ?

 

[Plusieursdansmatête]

@Plusieursdansmatête "On n'oserait jamais renier que la fonction première de l'arbre est de produire de l'oxygène"
Si si, j'ose ! Parce que ça n'a aucun sens de dire ça ! C'est quoi dans ce cas ta fonction première ? Respirer ? Boire de l'eau ? C'est le seul type de réponse que tu peux donner étant donné ce que tu dis pour l'arbre. Et là ou c'est marrant, c'est que l'embryon il n'en est pas capable de respirer, de manger ou de boire de l'eau. C'est quoi sa fonction première du coup ?

La fonction première d'un organisme vivant = la façon dont, par son existence, il contribue à la pérennité de la vie/système/organisation.
Je vais donner une nouvelle fois le baton pour me faire battre, mais c'est ce que je crois, j'assume ce que je pense. La fonction première d'un être humain, c'est de transmettre la vie. Et je trouve cela terriblement triste que ce soit quelque chose de nié, car c'est tellement incroyable d'être capable de produire la vie. Si l'être humain nie son pouvoir créateur de vie et le rejette, se dit qu'il s'en fou et que c'est une vision archaique des choses, qu'en est il de l'espèce humaine?

 

[Muirgheal]

Du coup ceux qui peuvent pas "transmettre la vie" pour raisons médicale suite à une maladie ou un accident ou autre, qu'est ce que c'est? Des êtres humains cassés? Ce serait quoi selon toi leur "fonction première" ?

 

[La Dame Grise]

La fonction première d'un être humain, c'est de transmettre la vie. Et je trouve cela terriblement triste que ce soit quelque chose de nié, car c'est tellement incroyable d'être capable de produire la vie.

Et si on veut pas se reproduire, on est pas de vrais humains ou comment ça se passe ?

 

[Plusieursdansmatête]

C'est dommage de sortir cette expression parce que je ne pense pas que c'est adopter une morale bien-pensante que d'être pour l'avortement. D'ailleurs quel rapport entre être pro-choix et faire morale ? Être pro-choix c'est justement permettre aux gens d'agir en conformité avec leur morale personnelle. C'est plutôt les arguments pro-vie qui sont empreints de morale culpabilisatrice.
Quant à l'emploi général de cette expression pour couper le débat:

La morale bien pensante c'est cette soupe qu'on te fait boire tous les jours à la télé et dans les médias, celle qui te vend n'importe quoi au nom du progrès et de l'amour et la tolérance. La morale bien-pensante, c'est différent de la morale tout court. La morale bien-pensante est une morale fabriquée à laquelle la société t'impose d'adhérer. Parce que, accepter l'IVG fait partie de la morale bien-pensante, il n'y a cas voir comment, depuis tout à l'heure sur ce topic, je suis la SEULE à défendre ma position, et la façon dont je suis stigmatisée car je pense ainsi. Je suis mal perçue parcque je suis contre donc ma seule façon d'etre bien acceptée est d'y adhérer.