Je veux comprendre... Agnès et la décision de l'UMP de sanctionner dès 12 ans

[Bouh]

Tiens en parlant des parents , ils ne préviennent pas le principal de la cause des 4 mois de prison du jeune homme .

Ils devraient être punis pénalement , je ne dirai pas qu'ils sont pleinement responsables , mais ils ont une part de responsabilité dans cette affaire .
Qu'ils soient meurtris par la honte .

 

[ele]

Il me semble que c'est la justice qui a obligé les parents à le placer en internat, pour éviter qu'il sorte n'importe quand.

Oui c'est vrai. On dit d'ailleurs que c'est un récidiviste mais il n'a pas été reconnu coupable de ces premiers faits il me semble donc il est accusé mais présumé innocent. Mais tu as tout à fait raison la justice a conseillé aux parents de l'éloigner du lieu du 1er crime et de le placer en internat.

Donc je rectifie un petit peu ce que j'ai dit en disant que le dialogue n'a pas tellement été ouvert entre tous les responsables à savoir les parents, la direction de l'établissement et surement les responsables judiciaires et médecins. On ne parle que de lois générales comme si tous les cas étaient généraux. Ce garçon avait besoin qu'on examine son cas attentivement comme un cas particulier et pour moi ce sont les parents qui peuvent et doivent s'en rendre compte les premiers pour la sécurité des autres mais la sécurité de leur fils aussi. Un internat plus adapté par ex aurait été une meilleure solution que cet immense établissement d'une dizaine d'hectares avec internat mixte collège, lycée etc.

En résumé un cadre général défini par une loi c'est bien mais parfois il faut appliquer la règle du cas par cas.

 

[joulic]

Houlà ça part dans tous les sens là. Cela dit on se rend mieux compte de pourquoi des gens font des lois sous le coup de l'émotion dans ces conditions.

Plusieurs choses :
1) Les parents
Il est certain que c'est un échec d'avoir un fils reconnu coupable dans 2 affaires aussi terribles. Je n'aimerais pas être dans leurs baskets, mais sans connaitre le contexte familial difficile de juger. Qui est-on pour les juger ? Aurait-on su faire mieux ? ça me fait penser à ceux qui 50 ans après disent tranquillement que sous la 2nde guerre mondiale ils auraient sauvé des juifs, on en sait rien, un peu d'humilité que diable.

2) faire une loi sous le coup de l'émotion populaire
On n'est pas loin de la définition même du populisme. C'est joli les déclarations "plus jamais ça" mais en vrai c'est inutile. Nous sommes un des pays avec le plus de lois, ce qu'il faut c'est des moyens pour les appliquer et un vrai suivi. Ah merde ça veut dire donner des moyens au service public, quand son programme se résume à ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, faut pas non plus espérer de miracle. Les parquets et les flics sont des fonctionnaires pour les 2 du fond qui n'auraient pas suivi.

3) ce que je trouve intéressant dans les mesures proposées
C'est de ne pas laisser la responsabilité de juger de la dangerosité d'un individu à un seul psy mais à plusieurs. Là ça devient pertinent.

J'aimerais juste conclure sur le fait que la justice est bâtie d'après moi sur deux principes : punir et réinsérer.
Etape 1 - punition / faire comprendre la gravité du crime
Etape 2 - préparer la réintégration de l'individu dans la société.
Si on commence à refuser l'étape 2, on ne croit plus aux secondes chances. On ne croit plus que l'homme peut changer, s'améliorer et notre société perd un peu plus de ses valeurs. Ce ne sont pas des valeurs faciles à porter et à appliquer, mais une société ne se doit-elle pas de tendre vers un idéal ? de pousser les individus vers le haut ? Pour illustrer l'étape 2 j'ai envie de vous inciter à regarder BOY A : Boy A - film 2007 - AlloCiné
Reprenons un peu de recul et de perspective, si on veut vraiment lancer un débat sur le fond et sur les lois.

Tout cela je le dis avec tout le respect et la tristesse que m'ont inspiré le drame d'Agnès, comme tout le monde cela m'a émue, mais je n'aime pas qu'on me manipule par l'affectif...

 

[ele]

Quand je disais que les parents avaient une part de responsabilité, c'est parce que je pense qu'il est plus facile de faire changer un enfant ou adolescent qu'un adulte puisque son éducation n'est pas totalement fini. Notamment pour le réinsérer en société comme tu le dis plus bas. Il faut savoir que le cortex pré frontal du cerveau atteint sa maturité parfois au bout de 25 ans et que c'est lui qui contrôle nos pensées, gèrent nos impulsions et permet d'anticiper les conséquences de nos actes.

L'exemple en est que l'on dit de cet adolescent que son crime a été largement commandité. Bien. Mais sa fuite après le crime? Je me demande juste si un vrai fou mature ne pense pas à ça aussi.

3) ce que je trouve intéressant dans les mesures proposées
C'est de ne pas laisser la responsabilité de juger de la dangerosité d'un individu à un seul psy mais à plusieurs. Là ça devient pertinent.

Peut être mais un psy c'est son boulot de voir des malades toute la journée. Et en dehors de cet adolescent, il voit tous les jours des potentiels assassins. Donc un ou plusieurs psy est ce que ça change? Cet adolescent était peut être le plus "normal" de tous les patients du centre. Et donc le plus à même d'être réinséré. C'est difficile à dire.

Tout cela je le dis avec tout le respect et la tristesse que m'ont inspiré le drame d'Agnès, comme tout le monde cela m'a émue, mais je n'aime pas qu'on me manipule par l'affectif...

Sans affectif du tout, ceci n'est pas un drame, au sein de la collectivité je parle. Ce n'est pas une extinction de population en masse.
L'affectif doit donc être pris en compte. Et ça pour 2 raisons

# La manipulation par l'émotion est parfois importante pour remettre les choses en question et surtout pour que l'affaire judiciaire se poursuive : cette technique est importante pour les proches même si la médiatisation est difficile à supporter dans un cas comme ça.

# De plus ça a l'avantage de rappeler que sans être pour autant parano, on doit faire attention. Par exemple on évite de sortir le soir seule dans un endroit isolé mal éclairé, on doit savoir que selon ce que l'on veut on doit poser des distances avec des garçons. Un garçon qui passe l'après-midi avec toi, qui t'emmène seule dans les bois ou qui te ramène chez lui attend souvent quelque chose de toi.

On peut dire ces deux raisons sont ingrates mais c'est comme ça. La prudence de la part de tout le monde est importante (des parents comme des enfants) et ceci sous l'effet de la subjectivité et de l'émotion puisque tout le monde oubliera cette affaire sauf les personnes les plus affectées.

 

[Lolli]

L'opinion publique est choquée : faisons une loi. Ça calmera les esprits et tout le monde oubliera/ne saura pas que le vrai problème est le manque de moyens de plus en plus important dans l'éducation et la justice.
Pourquoi ne jamais prendre le problème à la racine ?

Ca m'énerve, cette manipulation de l'opinion publique. Ah ça c'est sûr: un problème, une solution. Mais une solution correcte, ça, non.
S'il n'y avait pas déjà des mois de délais pour les jugements, des mois de délais voire des années pour l'accomplissement des peines, des suivis corrects, une réflexion à la base...( sérieusement, un jeune homme soupçonné de viol, en internat mixte et très libre dans les sorties et entrées?) ça serait peut être un bon début, au lieu de rajouter encore une énième loi? Des lois, on en a déjà des tas, qui sont même pas appliquées d'ailleurs, puisqu'on n'a même plus les décrets d'application associés...

Ohlala dérive sécuritaire, lois à tout va, faits divers surmédiatisés, élections présidentielles au bout du tunnel, dis donc c'est pas du déjà vu ce scénario?
Je pensais pas que l'UMP était au tant à la ramasse pour ressortir les copies de 2007 ....Et le pire c'est que ça marche -_- A voir le succès du "pacte pour la justice 2012" Pouah !

J'ai voulu citer en plus des big up, parce qu'on est en plein dedans.
Ne pas oublier que plus une société va mal, plus elle contient de lois...


Je cite la fin de l'article :

"- « Notre devoir, c?est de protéger la société de ces monstres » déclarait aussi Nicolas Sarkozy en février 2011 à la suite du meurtre de la jeune Laëtitia Perrais à Pornic"

C'est bien la le problème : notre devoir n'est pas de protéger la société de ces monstres, mais avant ça de faire en sorte que la société ne crée pas ces monstres.
Or, plus la société sera malade plus il y aura de malades, c'est on ne peut plus logique!
Tant que nous ne serons pas capables de créer une société qui répond aux besoins de l'être humain, à son évolution, son épanouissement, nous aurons toujours des monstres comme ceux la.
Et de plus en plus.
Que ferons nous?? Construire tjs plus de prisons? Mais pour enfermer qqn il faut qu'il ait commis un crime, donc nous ne ferons jamais baisser le nombre de ces crimes...

J'aimerais juste conclure sur le fait que la justice est bâtie d'après moi sur deux principes : punir et réinsérer.
Etape 1 - punition / faire comprendre la gravité du crime
Etape 2 - préparer la réintégration de l'individu dans la société.
Si on commence à refuser l'étape 2, on ne croit plus aux secondes chances. On ne croit plus que l'homme peut changer, s'améliorer et notre société perd un peu plus de ses valeurs. Ce ne sont pas des valeurs faciles à porter et à appliquer, mais une société ne se doit-elle pas de tendre vers un idéal ? de pousser les individus vers le haut ? Pour illustrer l'étape 2 j'ai envie de vous inciter à regarder BOY A : Boy A - film 2007 - AlloCiné

Je suis d'accord avec toi, SAUF dans le cas des violeurs et autres malades.
Un malade est MALADE, un malade ne se guérit pas du jour au lendemain, un malade dangereux ne peut pas vivre au milieu des autres.
Un délinquant qui a tué un mec au cours d'un braquage peut changer, payer son erreur et réintégrer la société.
Un violeur non.
Pour moi tant qu'on n'arrivera pas à prendre le problème par la source, c'est à dire l'éducation, la société, le système tout entier, nous n'avons pas d'autre choix que de veiller à ce que les auteurs de crimes sexuels ne puissent physiquement pas recommencer, qu'elle que soit la gravité.
Malheureusement, ça ne se passe pas comme ça.

 

[lisa-loup]

Tout ce qui se joue autour de ce drame me met hors de moi.

Placer des délinquants sexuels en Centre Educatif Fermé? Ah mais la blague quoi?! Ce dont ils ont besoin, c'est de soins avant tout. Et d'éducatif. Mais je pense pas que le CEF soit le lieu idéal pour soigner un mineur délinquants sexuel.
Le mineur qui l'a violé, faut voir les soins en amont qu'il a eu aussi. C'est pas 4 mois de préventive qui va soigner un mineur délinquant sexuel. C'est pas une séance par semaine chez le psy, et un rendez-vous hebdomadaire avec son travailleur social qui va l'aider à se soigner et à se réinsérer correctement.

Au lieu de penser répression, ça serait ptet bien de penser prévention. D'ouvrir un peu plus de structures de soin, de places, de postes de travailleurs sociaux.

Et surtout, surtout d'arrêter de considérer l'adolescent un adulte accompli! C'est un adulte en devenir qui a besoin de cadre, de limite, d'éducation. Pas de répression à tout va, même si la sanction est aussi nécessaire car elle amène ce cadre.

 

[Caliodë]

Je suis d'accord .. La folie n'a pas d'âge .
Je veux dire que ce n'est pas parce qu'on a 12-13 ans qu'on doit bénéficier d'un traitement de faveur , et je parle bien de folie car dans le cas d'Agnès , ça a été une folie pure et dure (préméditation , récidive ) .

Tu sais, associer folie et violence, c'est une erreur qui a de grandes répercussions. Parce qu'en disant ce que tu dis, tu insinue que tous les "fous" sont potentiellement dangereux.
Et non seulement ce n'est pas vrai, la majorité des psychotiques ne sont pas dangereux pour le reste de la population, mais surtout, faire circuler cette idée, stigmatiser les personnes atteintes de pathologies psychiques, amène certaines personnes à s'en prendre aux "fous". 7 à 17% des personnes atteintes de troubles mentaux graves sont victimes de violences.
Tout ça pour dire que, oui, ce jeune homme est surement un psychopathe/sociopathe/personalité antisociale (les différences entre ces termes sont assez floues et je ne les connais pas trop alors je ne vais pas m'avancer), il n'éprouve peut être pas de compassion. Sauf que tu ne peux pas te permettre pour autant d'insinuer que tous les fous sont dangereux.

De plus, la psychopathie/sociopathie/personalité antisociale n'est pas génétique. Il y a des corrélations entre un certains nombres de faits génétiques, comme une malformation du cortex préfrontal, et des comportements antisociaux, mais ça ne permet pas de determiner qu'une personne sera un dangereux criminel. Pas à 12 ans. Cela concerne tout autant (voire plus, je ne sais pas) l'éducation de l'enfant. Alors peut être qu'à 12 ans, au lieu d'enfermer un gamin en prison parce qu'il est "fou" et qu'il le sera toute sa vie, on peut trouver une autre solution, non ? Et laisser à des spécialistes le soin de déterminer si il est encore un danger pour la société ensuite ?

D'ailleurs, ce serait interessant de demander à Justine_ un article sur le rapport entre violence et folie, et sur le regard que la société porte dessus.

Quand je disais que les parents avaient une part de responsabilité, c'est parce que je pense qu'il est plus facile de faire changer un enfant ou adolescent qu'un adulte puisque son éducation n'est pas totalement fini. Notamment pour le réinsérer en société comme tu le dis plus bas. Il faut savoir que le cortex pré frontal du cerveau atteint sa maturité parfois au bout de 25 ans et que c'est lui qui contrôle nos pensées, gèrent nos impulsions et permet d'anticiper les conséquences de nos actes.


Peut être mais un psy c'est son boulot de voir des malades toute la journée. Et en dehors de cet adolescent, il voit tous les jours des potentiels assassins. Donc un ou plusieurs psy est ce que ça change? Cet adolescent était peut être le plus "normal" de tous les patients du centre. Et donc le plus à même d'être réinséré. C'est difficile à dire.

Ben la psychologie n'est pas une science exacte. Ce n'est pas évident de juger de la dangerosité d'une personne. Alors demander l'avis de plusieurs spécialistes (de plusieurs courants de pensée ce serait pas mal aussi, vu que tout le monde n'utilise pas la même nosographie) ça permet d'éviter les erreurs de jugement.

 

[Justine_]

D'ailleurs, ce serait interessant de demander à @Justine_ un article sur le rapport entre violence et folie, et sur le regard que la société porte dessus.

Youhou! Je prends note... J'avais parlé cet été d'une étude de Denise Jodelet à propos des représentations sociales de la folie, mais ça m'intéresserait aussi d'aller plus loin et de centrer les choses sur l'imbrication complexe violence/folie, c'est une thématique vraiment riche. Merci pour ta suggestion

 

[Bouh]

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Tout ça pour dire que, oui, ce jeune homme est surement un psychopathe/sociopathe/personalité antisociale (les différences entre ces termes sont assez floues et je ne les connais pas trop alors je ne vais pas m'avancer), il n'éprouve peut être pas de compassion. Sauf que tu ne peux pas te permettre pour autant d'insinuer que tous les fous sont dangereux.

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Oui , heureusement que j'avais précisé dans mon message "je parle de folie , pour le cas de l'histoire d'Agnès , car le jeune avait planifié sa mort"
Je n'ai pas fais de généralité , donc merci de lire plus attentivement

 

[Caliodë]

Oui , heureusement que j'avais précisé dans mon message "je parle de folie , pour le cas de l'histoire d'Agnès , car le jeune avait planifié sa mort"
Je n'ai pas fais de généralité , donc merci de lire plus attentivement

J'avais bien lu. Mais tu utilises le mot folie qui n'est pas juste. Avoir planifier la mort de quelqu'un, ça peut vouloir dire qu'on est psychopathe. Pas fou. Merci pour les autres "fous", ceux qui ne sont pas dangereux, mais dont tout le monde à peur parce que tout le monde pense que folie = dangerosité.