La féminisation des métiers entre ENFIN à l'Académie française

[Pipistrelle.]

Je trouve que la crispation entrainée par la féminisation de mots comme "auteur", "docteur", "ingénieur" est révélatrice en elle-même. Je crois que c'est Virginie Despentes qui s'interrogeait là-dessus : pourquoi c'est si difficile d'entendre ou de lire "auteure" ou "autrice", alors qu' "éboueuse" ça passe sans problème?
Et puis si cette préoccupation est si "mineure" que ça, pourquoi génère-t-elle autant de résistance? Pourquoi ça serait toujours aux mêmes de lâcher du lest et de revoir leurs priorités?

 

[JAK-STAT]

Si tu penses à des métiers d'hommes, ce n'est pas à cause du genre du mot, mais parce que tu croises en très grande majorité des hommes dans ces métiers.
Si je te dis "des professeurs", tu ne penses qu'à des hommes ? Non, parce que ton expérience est de rencontrer plein de femmes qui sont prof. Tiens donc, pourtant "professeur "est masculin aussi !
Ce n'est donc pas le genre grammatical qui influe sur la représentation du monde, c'est tout simplement l'expérience vécue. Si tu voyais autant de femmes ayant des postes d'ingénieurs que d'hommes, le genre du mot représentant le métier ne changerait en rien ta perception des gens qui le composent.

Docteur c'est masculin, t'imagines en général plutôt un homme de 40-50 ans, pourtant il y a beaucoup de femmes et à l'avenir il y aura même plus de femmes que d'hommes médecins (je parle de médecin parce que c'est le plus associé au titre)
A chaque fois que je vois "Dr Truc" je pars du principe que c'est un homme, c'est ainsi que j'ai découvert qu'une bonne partie de mes profs que je pensais être des hommes sont en fait des femmes.
Donc non vraiment, pas d'accord.

 

[Chat-au-Chocolat]

Et moi je dis que cet argument est faux. Si tu penses à des métiers d'hommes, ce n'est pas à cause du genre du mot, mais parce que tu croises en très grande majorité des hommes dans ces métiers.
Si je te dis "des professeurs", tu ne penses qu'à des hommes ? Non, parce que ton expérience est de rencontrer plein de femmes qui sont prof. Tiens donc, pourtant "professeur "est masculin aussi !
Ce n'est donc pas le genre grammatical qui influe sur la représentation du monde, c'est tout simplement l'expérience vécue. Si tu voyais autant de femmes ayant des postes d'ingénieurs que d'hommes, le genre du mot représentant le métier ne changerait en rien ta perception des gens qui le composent.

Mauvais exemple, "professeur" est très souvent utilisé au féminin… "La prof", "la professeure", "l'institutrice". Au contraire de président, directeur, sénateur, des professions qui restent peu exercées par les femmes. Alors, l'œuf ou la poule ?
Certes, je suis d'accord que l'expérience vécue influe sur la représentation du monde. C'est une évidence. Mais je maintiens que le langage influence aussi nos perceptions. Peut-être que si l'on féminisait d'office TOUS les métiers, les femmes se sentiraient plus légitimes à investir toutes les sphères, même celles que l'on dit "masculines".
En tout cas, ça me laisse pantoise qu'on puisse juger normal que la forme "neutre" est le masculin. Ca n'a rien de neutre, c'est totalement politique, et on s'en rend d'autant plus compte en étudiant l'histoire de la langue. « Le masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (paie ta justification scientifique), c'était quand même écrit dans un manuel de grammaire dans les années 1700 Le fait que les autrices, doctoresses, poétesses, etc aient fini par disparaître n'a rien d'un hasard, c'est le fruit de la politique sexiste menée par l'Académie française à partir du 17e.

Institution de vieux cons misogynes qui ne sert à rien et gagnerait à être dissoute, d'ailleurs (ou remplacée par une autre, paritaire et progressiste)

 

[JAK-STAT]

Heu, pas moi, désolée

En général. Demande autour de toi, d'autant plus à des personnes âgées. A mon avis la plupart vont répondre qu'elles imaginent plutôt un homme. Maintenant si je me trompe ben tant mieux puisque la réalité est qu'il n'y a pas une écrasante majorité d'hommes.

Par ailleurs tu dis que le genre d'un nom de métier n'influe pas sur la perception du genre de la personne qui le pratique, des personnes te disent qu'elles pensent différemment et tu persistes à dire que c'est pas vrai. Il faudrait peut être écouter les gens si quelqu'un te dit que ça influe sur sa perception ben ça influe effectivement sur sa perception et c'est pas parce que tu ressens pas la même chose que c'est faux. On peut donc dire que ça peut influer. C'est pas "un argument faux".

 

[Sadala]

Je comprends même pas qu'on puisse nier que le genre des mots influence la perception qu'on en a. C'est carrément de la mauvaise foi... En français, une grande partie des métiers s'accorde en genre... Donc ça va directement impacter les représentations mentales d'un francophone. Evidemment il y a d'autres phénomènes qui se télescopent, et c'est inconscient.
Mais allez dire que ça n'influence en rien... foutaises.
Si on vous parle du Docteur Machin (et pas de "la...") sans le connaitre, de prime abord, vous allez imaginez un homme. Parce que c'est une forme masculine bêtement.

 

[Sadala]

Heu, pas moi, désolée

Je peux réutiliser des noms de postes dans ce cas, si tu préfères : la sentinelle, la vigie, la relève... Ce ne sont peut-être pas des noms de métier, mais ce sont des noms qui représentent une personne, et le genre du nom n'a aucune influence sur ta perception du sexe de la personne, ce qui était l'argument que j'avançais initialement - je rappelle quand même que je trouve la féminisation des noms de métier comme logique et souhaitable, et que ce que je contredis c'est le faux argument que "le genre d'un mot influe sur notre perception du monde".

Tu vois, tout cela par contre est très exactement la partie fatigante et pénible que j'évoquais. Cette façon d'aller chercher une raison de voir une injustice, même si cela est mort et enterré depuis des siècles et que l'intention initiale a complètement disparu. Comme le faisait remarquer @Nastja il y a eu des tas de changements depuis trois siècles, et on s'en fiche. Mais certains sont sélectivement ressuscités pour être présentés comme étant des problèmes contemporains.
Et. Cela. Me. Lourde.

Euh....
Concernant cette règle je vois pas en quoi elle est morte et enterrée ?
Certes cet abbé est mort voila longtemps et la justification n'est plus dite comme tel mais l'esprit demeure... La preuve on apprend encore que le masculin l'emporte. Et c'est actuel.

 

[JAK-STAT]

L'argument utilisé n'est pas que cela "peut" influer, mais que, je cite "et oui, le langage façonne la pensée". La différence est notable, et ma réponse était d'ailleurs que même dans le cas où le langage avait une influence sur la pensée (ce qui reste à prouver, parce que pour le moment je vois beaucoup d'affirmations mais pas vraiment d'étude solide), cela ne signifirait pas nécessairement que la partie du langage qui affecterait la formation de la pensée serait le genre.

Et moi je dis que cet argument est faux. Si tu penses à des métiers d'hommes, ce n'est pas à cause du genre du mot, mais parce que tu croises en très grande majorité des hommes dans ces métiers.

Ce n'est donc pas le genre grammatical qui influe sur la représentation du monde, c'est tout simplement l'expérience vécue.

Tu affirmes que c'est l'expérience vécue qui influe sur la représentation du monde et que le genre grammatical n'a aucun rôle. T'as pas non plus d'étude pour l'affirmer ça va dans les deux sens
Si c'est pas le genre la partie dans le langage qui influe sur la pensée c'est quoi selon toi ?
Et aussi ce qui m'intéresse c'est que tu as dit que tu trouvais la féminisation des noms de métiers souhaitable et logique mais que pour toi c'est pas sexiste qu'ils soient au masculin (si je ne me trompe pas). Du coup pourquoi c'est souhaitable qu'on les féminise si c'est pas important ?

Il y a aussi une différence entre ne pas être d'accord avec quelqu'un "je ne suis pas d'accord avec toi" et dire "tes arguments sont faux". Dans le premier tu dis "je respecte ce que tu dis mais je n'y adhère pas" et dans l'autre "tu as tort". T'as le droit de pas être d'accord avec l'idée de Chat au Chocolat (vu qu'on a le droit de pas être d'accord avec toi) mais tu peux pas lui dire que ses arguments sont faux alors que tu peux pas plus le démontrer qu'elle peut te démontrer qu'ils sont vrais

Et pourquoi cela serait plus marqué chez les personnes âgées ? Parce qu'à leur époque la proportions de femmes chez les docteurs étaient très inférieure à aujourd'hui ? Cela n'est-il pas exactement la confirmation de mon propos ?

Oui c'est vrai, cependant je pense vraiment que le fait que ce soit au masculin ne les aide pas à réaliser qu'il y a maintenant autant de femmes que d'hommes

 

[KtyKonéko]

les mots sont indispensables pour structurer notre pensée, c'est en cela qu'ils la façonnent
il est plus facile à une personne qui est allé longtemps à l'école et/ou qui a beaucoup lu de s'exprimer, qu'une personne qui ne dispose que d'un vocabulaire limité.
pour parler les choses, pour évoquer des concepts, nous avons besoin de mots adaptés et précis
Si par exemple on supprimait le mot "liberté" comment ferions-nous pour en parler ? Le concept de liberté existerait-il encore dans nos esprit? Inventerions-nous un nouveau mot ?

De ce que j'ai compris de la conférence de Mme Viennot, les académiciens du 17em ont supprimé les noms féminins des métiers, parce que seuls les hommes étaient dignes d'accomplir ces nobles occupations. Le but était d'effacer la présence de la femme du domaine public
D'ailleurs, quelques siècles plus tard, alors qu'était rédigée la "déclaration des droits de l'homme", Olympe de Gouges a écrit la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne... car l'autre déclaration n'était destinés qu'aux Humains de sexe mâle...
à lire ici : https://www.ldh-france.org/1791-DECLARATION-DES-DROITS-DE-LA/
«Article 6 La loi doit être l’expression de la volonté générale : toutes les citoyennes et citoyens doivent concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation ; elle doit être la même pour tous ; toutes les citoyennes et citoyens étant égaux à ses yeux doivent être également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leurs capacités, et sans autres distinctions que celles de leurs vertus et de leurs talents....»

Moi aussi, quand on dit directeur, docteur, écrivain... je pense à des hommes, pas à des femmes
Pour moi, le masculin n'est pas neutre. Il est masculin.
Je ne comprends pas en pourquoi cela soulève autant de fumée. Ce n'est pas comme si on voulait entièrement refaire tous les fondamentaux de la langue française

 

[JAK-STAT]

mais la langue, le code utilisé pour appliquer le langage, influence-t-il nos représentations ? Ou est-ce plutôt l'inverse ? C'est ça la question.

Si une pensée-représentation influence le langage je vois mal comment l'inverse ne pourrait pas être vrai (dans une mesure relative), puisque le langage sert à communiquer une pensée en utilisant un mot tu communiques une idée derrière et donc je vois pas comment ce mot ne pourrait pas influer sur la personne qui le reçoit
(je me suis tellement répété dans cette phrase )

 

[Chat-au-Chocolat]

Est-ce que les marqueurs grammaticaux de la langue française peuvent influencer notre représentation de l'homme et la femme ?

A partir du moment où une langue dispose d'une règle telle que "le masculin l'emporte sur le féminin" et "le masculin constitue le genre neutre (par défaut)", j'estime que oui
Je vois mal comment on pourrait ne pas être influencés dans nos représentations par une langue qui a pour règle absolue le primat du masculin. Ca dit bien ce que ça veut dire.
Pour reprendre le sujet de l'article, j'ai bossé dans plusieurs entreprises différentes, et des femmes avec des titres masculins (directeur, conseiller, adjoint…), j'en ai vu à la pelle. Le message que cela diffuse, à mon sens, c'est celui d'une illégitimité des femmes dans la sphère professionnelle (pour les fonctions les plus "sérieuses" et valorisées bien sûr, parce que pour féminiser le terme "assistant" là y a aucun souci )

 

[KtyKonéko]

La compétence du langage est en effet indispensable pour transcrire notre pensée, mais la langue, le code utilisé pour appliquer le langage, influence-t-il nos représentations ? Ou est-ce plutôt l'inverse ? C'est ça la question. Est-ce que les marqueurs grammaticaux de la langue française peuvent influencer notre représentation de l'homme et la femme ?

Bidule est allée voir le docteur → Le = 1 homme
ils sont partis → sans plus de précision, on pense à des hommes
illes sont parti·es → des hommes et des femmes sont parti·es
la sage-femme → on pense à des femmes, même s'il y a des hommes sage-femme, d'ailleurs, pour les hommes on dira obstétricien, ça fait plus "professionnel"

 

[JAK-STAT]

@Madthilde j'ai pas vu de contre argument factuel dans tes commentaires des contre-exemples ne sont pas des arguments factuels, et mettre en doute par des indices contradictoires ne veut pas dire invalider par les faits
Enfin tu dis qu'on est déjà des personnes convaincues, mais tu l'es aussi de ton idée, sinon tu ne chercherais pas à nous convaincre. Pour les deux côtés c'est pareil: on a déjà un avis et on trouve des arguments factuels ou non pour l'étayer et essayer de rallier les autres à notre "camp"

Et vu que le sexisme c'est un grand bordel qui est bien loin de se résumer au genre des noms de métiers, je vois pas en quoi le fait qu'il ne soit pas significativement différent dans des pays où il n'y a pas de genre dans la langue fait que c'est forcément une idée fausse