Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Denverland]

@Morgana Talbot
Si tu fais référence à mon message, j'ai envie de dire, que TOUTES les parties impliquées ont l'insulte facile en ce moment et depuis quelques mois déjà.
Donc.

 

[Horion]

@RaptorJesus

Je rebondis sur ton poste piur étayer un peu en tant que mec trans.

Perso et pour nombreux de mes aldephes trans, c'est pas vraiment le rôle que la société attendait de nous qui a fait que je me suis rendu compte que j'étais trans.
Ni même les stéréotypes de genre (et d'ailleurs ça a même retardé mon CO car en tant que mec qui aime le maquillage, les robes et les cheveux longs, avant de deconstruire les stéréotypes, j'arrivais pas à me sentir légitime).

Je suis dysphorique surtout de mon corps. Et j'ai pas l'impression que c'est la société qui me fait détester certaines parties de moi (mes hanches, mes seins principalement, j'ai aucune dyspho génitale par exemple même si les règles me gonflent au plus haut point comme beaucoup de personnes afab ).
Non c'est que dans ma tête et dans mon orientation sexuelle (homo), je me suis toujours imaginé avec un corps d'homme, j'aime bien dire même un corps d'hommes efféminé (stéréotype la car le concept d'homme efféminé est un peu con selon moi). Je voulais plus de poils, un torse plat, des hanches droites, une légère barbe et une mâchoire plus carrée, une voix plus grave, etc.
Et avoir des modèles de mecs gays comme Bilal Hassani m'a énormément aidé à me dire que je suis légitime d'être un mec qui aime se maquiller et mettre des robes ou des jupes de temps en temps (en cercle restreint car trop peur des agressions homophobes dans la rue).

J'ai l'impression que c'est vraiment plus le corps en général qui fait que l'on se rend compte qu'on est trans que vraiment le rôle que la société nous incombe. Les rôles sont clairement issu du patriarcat et qu'on soit cis ou trans, c'est difficile de s'en sortir. Les rôles de mecs cis d'être fort, pas montrer ses émotions, etc, me fait pas du tout envie. Et je revendique être pas du tout dans le stéréotype du mec que la société attend.

@Denverland
Alors je me permets mais il n'y a pas "d'idéologie trans". C'est comme parler du lobby LGBTQIA+. Il y a juste des personnes qui luttent pour leur droit. Et comme dans un groupe féministe, toutes les personnes trans ne partagent pas le même avis et la même façon de militer.
Comme tour groupe militant, il y a des cons partout et des gens qui abusent, des deux côtés.

Après j'aimerais vraiment qu'on arrête de considérer les TERF comme des personnes militantes féministes. Elles peuvent avoir des revendications féministes à l'échelle individuelles, bien sur. Mais en soit, leur militantisme se base sur l'exclusion de certaines minorités (trans, TDS, etc). Dans à l'échelle systémique et quand on parle de l'organisation TERF (parce que s'en est une pour les figures de proue comme Dora, Marguerite, etc), je sais pas si on peut vraiment parler de féminisme. De militantisme sûrement. Mais féminisme ça implique de lutter pour toutes les personnes qui ne sont pas des hommes cis (femmes, cis et trans, nb, etc). Or c'est pas du tout le cas.
Après je ne me permettrais pas de dire qu'à l'échelle individuelle, elles ne sont pas féministes. Car même si je déteste profondément Marguerite, elle est quand même à l'origine des collages en France par exemple. Le compte insta de Dora "t'as joui", je l'ai suivis à une période et il était intéressant. Mais en tant que TERF, ba selon moi, sous cette étiquette, elles ne sont pas féministes.

 

[Juub]

@RaptorJesus En ce qui me concerne, je suis une femme cisgenre, et pourtant je ne corresponds pas vraiment aux stéréotypes de genre liés à la féminité. Je suis child-free, je ne porte pas de maquillage, j'ai les cheveux courts (voir rasés), je ne suis pas fan de mode etc. Mais je me sens à l'aise quand on m'appelle "elle" ou qu'on me désigne en tant que femme.

Le jeu de rôle m'a pas mal aidé à comprendre comment je me sentais par rapport à mon genre : en jouant des hommes, je me suis rendue compte que ça ne collait tout simplement pas. Et pourtant, je les joue comme mes personnages féminins (un de mes persos récurrent est un elfe clerc très tourné vers le care, beaucoup de ses caractéristiques morales et physiques pourraient être considéré comme "féminines") mais je ne me sens pas aussi à l'aise à le jouer que mes personnages féminins. Deuxième expérience que j'ai pu avoir dans la vie de tous les jours cette fois : Je suis donc une femme avec les cheveux courts et pas forcément très "féminine" ce qui a amené plusieurs personnes à m'appeler "monsieur" tout au long de ma vie. Et encore une fois, j'ai le sentiment profond que ça ne colle pas. C'est vraiment une sensation dure à expliquer mais je ne me reconnait tout simplement pas quand on me voit comme un homme.

J'ai l'impression que l'un des arguments des TERF est que l'acceptation à l'échelle de la société de la transidentité pousserait les femmes "masculines" à transitionner plutôt que d'embrasser leur identité. Comme si il était plus simple d'être un homme trans qu'une femme masculine. Comme si il était plus simple de s'infliger des années d'errances médicales et administratives ainsi que la transphobie qui va avec. Encore une fois j'y vois un manque de connaissance mais aussi d'empathie vis-à-vis du parcours et des personnes transgenres.

Et au risque de me répéter : Si certaines femmes souffrent de ces carcans genrés au point de trouver une réponse dans la transidentité alors qu'elles sont cisgenres, le problème n'est pas la transidentité ni le fait de rendre le parcours de transition plus simple. Le problème c'est les carcans genrés à la base. Et pour info, je ne connais pas beaucoup de transactivistes qui ne se bat pas contre les carcans genrés.

 

[Rostopchine]

Je trouve que toute la question de "vision du monde" et d'accord sur la notion d'identité de genre vide la question de la transidentité de toute sa réalité matérielle, et que si on se penche sur ce prisme-là d'analyse, tout le discours TERF s'effondre sur lui-même et ne peut être perçu autrement que comme un discours de haine.

Dora Moutot postait encore en story tout à l'heure à propos des personnes trans : vous faites ce que vous voulez, je ne remets pas en cause votre existence, mais ne me demandez pas de croire à la fiction que vous vous racontez car j'ai la liberté de ne pas y croire.

Effectivement vu comme ça c'est pas haineux au sens strict, elle n'appelle bien sûr pas à la torture, mais en fait on SAIT quelles sont les conséquences de ce discours. On sait parfaitement parce qu'on a des preuves que ces discours altèrent la qualité de vie des gens, provoque des morts (par suicide et meurtre), des troubles mentaux importants, de la précarité, des violences médicales, des agressions sexuelles, etc.
Des études ont été menées avec des données qui commencent maintenant à être nombreuses et à remonter à pas mal d'années : la qualité de vie et la santé des gens s'améliore lorsqu'on facilite les transitions et qu'on œuvre dans ce sens par des parcours de soin adaptés.

Donc à partir de là, tout ce qui remet en cause le bien-être des personnes trans, et ça commence par le fait de les mégenrer comme elle le fait systématiquement, va dans le sens d'une diminution de la qualité de vie de toute une frange de la population.

En rétorquant que ça se fait au détriment des femmes, elles affirment : cette diminution de qualité de vie n'a pas d'importance, les suicides et la précarité n'ont pas d'importance, et on va chercher toutes les raisons possibles pour le justifier, même en tordant la réalité.
Typiquement :
- la crainte de la disparition du mot femme
- la prétendue volonté d'infiltration des espaces féminins par les hommes
- etc
sont des paniques morales absolument intangibles.
Je ne sais plus qui, au-dessus, a compté le nombre d'occurrences du mot "femme" sur le site du planning familial et en avait compté plusieurs centaines. Sur cette histoire d'occupation des espaces qui ne leur sont pas dédiés, le move masculin classique c'est soit de s'en détourner avec mépris ("c'est des trucs de bonne femme") soit de s'imposer en prenant toute la place. Quel homme va aller subir un parcours de transition long, émaillé de violences médicales quasi certaines, juste pour le plaisir d'intégrer une réunion en non-mixité ? Sur l'histoire des risques d'agression dans les toilettes pareil : à quel moment un homme qui veut agresser a-t-il besoin de se faire passer pour ce qu'il n'est pas ? Ça n'a rigoureusement aucun sens, et monter en épingle de telles craintes ne peut être que le signe d'une peur irrationnelle qui se décharge sur une minorité et cherche à lui enlever des droits.

Ce n'est pas rationnel de craindre l'effacement du mot femme, ce n'est pas rationnel de craindre que l'existence et la défense des personnes trans mènera à ce que des hommes revendiqueront à tout va d'être des femmes quand ça les arrangera. C'est mépriser les longues années de recherches et d'études sur le genre, les parcours de vie, les témoignages, le travail des soignants, le travail des assos, l'existence des personnes trans qui ont des choses à dire sur leur vécu et qui ont, dans leur immense et écrasante majorité, une bien meilleure vie depuis leur transition.

 

[Querencia]

je ne remets pas en cause votre existence, mais ne me demandez pas de croire à la fiction que vous vous racontez car j'ai la liberté de ne pas y croire

On est d'accord que sa phrase est une ENORME contradiction à elle toute seule ?
Genre, "je ne remets rien en cause", MAIS j'y crois pas, donc forcément, de par le fait que je considère que c'est une fiction, vous n'existez pas à mes yeux, donc en soi, je remets en cause votre existence.

 

[Esmé.]

Je me permets de vous partager ici un argumentaire qui reprend point par point la rhétorique Terf pour la démonter.
Et de manière générale, ce compte insta est très chouette pour les personnes qui veulent des sources et des témoignages.

 

[-Loreleï-]

"Elles affirment également que l'on ne pourrait pas séparer le genre de la biologie. Selon elles : né.e avec une vulve = femme, né.e avec un pénis = homme. L'identité féminine serait ancrée dans la nature donc associée à un corps dit féminin qui permettrait l'expérience de la grossesse, les menstruations, etc."

@Esmé. Je m'interroge sur ce passage. Dans la discussion que l'on a pu lire ici, les discours pointés comme TERF auraient au contraire tendance à ne pas parler d'"identité féminine" et à renier l'idée de genre - pour se concentrer uniquement à l'aspect biologique du corps - quand l'argument inverse voudrait que le genre soit un ressenti personnel et inné. Donc je ne comprends pas bien et j'ai l'impression que c'est soit une simplification complètement erronée du discours, soit que ça ne s'applique pas du tout à ce qui est discuté ici. Est-ce que c'est moi qui ai mal compris ? Est-ce que tu as des éléments de réponse qui pourraient m'éclairer ?

"Ainsi beaucoup se revendiquent femelliste pour mettre l'accent sur le fait qu'elles défendent les personnes en fonction de leur biologie, comprenez organes génitaux et non leur genre."

Je suis très surprise parce que justement ce sont toujours les discours du côté anti-TERF que j'ai vus défendre le fait d'employer les termes "personne à vulve" "personne menstruée" pour évacuer l'idée d'homme et de femme et ne laisser personne de côté. Du coup est-ce que sur ça aussi quelqu'un pourrait m'éclairer ? Il s'agit d'une dénomination purement biologique de l'individu donc je suis un peu perdue.

 

[Membre supprimé 338449]

@Esmé. On est aussi dans une époque où il y a des personnes qui sont beaucoup dans le rejet du "Attention ce discours ressemble beaucoup à un discours d'extrême droite".
Et vraiment, c'est très compliqué de s'y retrouver quand on y est pas habitué.e et surtout quand on est dans l'air du temps de la dé/mésinformation. (Franchement entre le Covid, l'islam, et là, la transidentité, c'est usant)
D'ailleurs, c'est assez "rigolo" car quand tu tape Dora Moutot TERF sur Google, le premier lien dit de faire attention à son discours et le deuxième, c'est un site considéré comme d'extrême droite et complotiste, mascu qui la défend.

Bref on est dans la merde car si tout commence à s'émietter et s'extremiser dans ce sens là : ça veut dire que même si tu comprends pas ou que tu défends le mouvement (TERF) pour tier raison, on risque réellement tou.t.e.s de perdre des droits.
(Vous savez pas à quel point, j'ai peur qu'on se retrouve dans la même situation que la Pologne...)

 

[Esmé.]

Ah fichtre, j'avais pas prévu de remettre cent balles dans la machine !
Je trouvais juste ce post intéressant et cohérent avec ce dont on parle ici (réthorique transphobe camouflée sous des arguments biologiques et où la "protection des femmes" se fait au détriment des personnes trans). Je ne sais pas si je suis légitime à défendre le point de vue de Morgan Noam, mais je vais le tenter.
Donc ce que je raconte ici n'est que ma compréhension de son discours, et peut être que si j'en discutais avec lui, je me rendrais compte que je suis à côté de la plaque.


@-Loreleï-

pour se concentrer uniquement à l'aspect biologique du corps

Si on se concentre uniquement sur l'aspect biologique, ça veut dire que "vulve = femelle et pénis = mâle", et si c'est la seule réalité valable, ça empêche toute réflexion possible autour de l'identité de genre. Comme tu le dis, ça renie la notion de genre, ça part du principe que ça n'existe pas.
Ca reprend ce que disait @Rostopchine :

Dora Moutot postait encore en story tout à l'heure à propos des personnes trans : vous faites ce que vous voulez, je ne remets pas en cause votre existence, mais ne me demandez pas de croire à la fiction que vous vous racontez car j'ai la liberté de ne pas y croire.

Dire à quelqu'un "vous avez le droit de vous tromper, hein, mais moi je sais mieux alors je suis pas d'accord avec vous sur votre propre identité et vécu", c'est effectivement un contre-sens et c'est hyper violent pour les personnes : ça revient à leur dire "je ne vous crois pas, vous n'existez pas".

Donc on revient sur une vision ultra binaire où une partie plus ou moins grande de notre identité est définie par nos organes génitaux. Et personnellement, les deux seuls endroits où je veux bien parler de mon anatomie, c'est dans mon dossier médical ou avec les personnes que j'invite dans mon lit. Pas avec des personnes qui estiment que ma place dans la société doit être déterminée par ça.

"personne à vulve" "personne menstruée"

Pour moi c'est effectivement un discours inclusif, et ce sont des expressions que je ne vais utiliser que sur les discours liés au corps et à la santé : toutes les personnes menstruées vont par exemple avoir un vécu partagé ou en tous cas leur mot à dire sur l'accès aux protections périodiques ou sur l'invisibilation des douleurs menstruelles, que ce soient des hommes, des femmes, des personnes non-binaires. On est ici sur un discours qui parle de vécu lié à l'anatomie.
Et c'est un discours considéré comme transphobe que de vouloir remplacer "personnes menstruées" par "femmes", parce que ça exclue les hommes trans, les personnes non-binaires, les personnes gender-fluides, les personnes agenres.... Bref, toutes les personnes qui, sans avoir une identité de genre "femme", ont leur règles.


@Chat.
J'ai peut être zappé un passage, mais je ne suis pas sûre que Morgan Noam dise "les Terfs sont d'extrème droite". Par contre, qu'elles utilisent le même genre de réthorique, qu'elles aussi utilisent la peur, des titres chocs et provocateurs, la diabolisation d'un petit groupe, voire de la désinformation, oui.
Je pense qu'il est important de se renseigner sur les procédés réthoriques utilisés, de se familiariser avec, pour pouvoir les reconnaître : les sophismes (oui, j'écoute beaucoup Clément Viktorovitch, en ce moment, alors je vois des sophismes partout), les arguments par l'exemple, ce genre de choses.

Ensuite, plus globalement, je pense qu'il y a chez les féministes, de manière générale, des points de désaccords fermes et parfois violents sur qui inclure dans nos luttes et comment les mener. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des groupes féministes comme les Antigones ou les Némésis. Ma question n'est pas de débattre si elles sont féministes ou non. Par contre, ma vision du féminisme est en désaccord PROFOND avec la leur. Et il y a une vraie frustration à voir des causes qui me tiennent à coeur être utilisées pour défendre des points de vue qui me révoltent.
Et je pense que c'est un point de vu que certains mouvements féminismes partagent vis à vis des Terfs, et c'est du coup difficile, polarisant et très clivant. Donc on cherche à décrédibiliser son adversaire, et c'est vrai que dans nos mouvements, on a plus facilement tendance à faire un lien avec l'extrème droite qu'avec le wokisme pour jeter l'opprobre sur nos opposant.es.
Je dis pas que c'est bien, ni que c'est toujours justifié. Mais je comprends le procédé. (qui est du coup aussi un sophisme, y en a partout, vous dis-je !)

 

[Membre supprimé 338449]

@Esmé. Attention, je suis d'accord avec toi et je rejette totalement ce mouvement de "femelliste" (pour reprendre le terme), ça me .
C'est juste que vu que des personnes disent d'avoir marre "d'être comparer à l'extrême droite ou autre mouvement" et que donc je suis + que d'accord avec le post de Morgan Noam, mais ça doit être obscure pour des personnes qui sont pas du tout habitué à lire entre les lignes dans ce genre de discours politique qui met le doute. (Celui de Dora Moutot)
Bref c'était plus un ajout qu'autre chose à ton post initial. (Désolée si je suis pas claire)

 

[Esmé.]

@Chat. Je vois tout à fait !
Et je comprends aussi comment le fait de comparer quelque chose à l'extrême droite pour le décrédibiliser peut au contraire rendre le discours caricatural. Je pense que je comprends le procédé, que l'argument est parfois justifié, mais qu'il est aussi trop utilisé, et que ça le décrédibilise...

 

[gingerfish]

Si on se concentre uniquement sur l'aspect biologique, ça veut dire que "vulve = femelle et pénis = mâle", et si c'est la seule réalité valable, ça empêche toute réflexion possible autour de l'identité de genre. Comme tu le dis, ça renie la notion de genre, ça part du principe que ça n'existe pas.

Oui, c’est exactement la position du féminisme radical, que l’identité de genre est une croyance au même titre que l’âme et que le genre est l’ensemble des constructions sociales liées au sexe.
Ce n’est pas parce que l’on ne croit pas en l’identité de genre qu’on pense que certaines personnes n’existent pas…C’est complètement absurde même, ne pas être d’accord sur une vision du monde ne veut pas dire qu’on refuse à quelqu’un le droit à l’existence, qu’on pense qu’elle n’existe pas. Là c’est une grosse interprétation des propos quand même…

Dans les cas de personnes non-inters (et même certaine personnes inters puisqu’on les force dans la binarité), oui vulve=femelle et penis=mâle.
Mais mâle ne veut pas dire masculin ou homme, ce sont trois termes qui ne sont pas interchangeables. Mâle se réfère à la biologie, masculin aux attentes genrées, et homme à l’un, l’autre ou à l’identité de genre.

Du coup je ne comprends pas en quoi cette notion biologique empêcherait la notion d’identité de genre, puisqu’il n’y a pas de lien direct entre les deux ?
Ça me parait justement réducteur et essentialisant de penser que dire « pénis=mâle » sous-entend quoi que ce soit d’autre sur la personne. Ça ne dit rien de son genre, identité ou expression. C’est juste une notion biologique.