#UnBonJuif : SOS Racisme porte plainte

[Emel-]

Denis
J'avais beau trouvé la réplique d'Hortefeux stupide (tout comme ces tweets par ailleurs), j'étais contre la plainte déposée à son encontre et contre sa condamnation (même si je ne doute pas un seul instant qu'Hortefeux aurait pu lancer une procédure pour un propos qu'il aurait jugé insultant). Je ne partage pas vraiment le concept de la liberté d'expression à la française et sur ce point, j'approuve Chomsky quand il dit que soit tu défends la liberté d'expression même pour des personnes/propos que tu détestes, soit tu ne la défends pas. Du coup, je peux me sentir insultée par certaines caricatures (dont celle avec la bombe dans le turban qui vient d'un journal danois ultra-conservateur à la base), ce n'est pas pour autant que je souhaite voir ces journaux traînés en justice...

Déposer une plainte contre un/des individu(s) parce que leurs propos nous dépassent, non merci (je préfère une bagarre d'idées, fussent-elles merdiques). D'autant plus que ça ne fera que les conforter dans leurs idées et c'est -surtout- leur accorder bien trop d'importance.

Sinon, l'infantilisation des musulmans "il leur faut du temps pour comprendre ce que la laïcité implique" a tendance à m'agacer, ce n'est pas de cela dont il est question (d'ailleurs si on pouvait m'expliquer pourquoi les "islamistes" ont presque toujours l'apparence d'arabes dans les caricatures, ce serait cool) .

Aujourd'hui, on s'est débarrassé du poids de l'Eglise pour supporter le poids du discours journalistique, je ne sais pas si c'est mieux mais je ne m'étalerai pas sur ce point.

 

[Hole]

Pour le reste t'es en train de m'expliquer que le racisme, l'incitation à la haine raciale, ça n'existe pas? Parce que tout est justifié par la liberté d'expression? Parce que c'est "ma morale" et qu'elle ne doit pas s'appliquer à ta vie? En fait c'est pas ma morale, c'est juste dans la loi.

Et sinon, peut-être que ça te fait plaisir de le nier, mais moi quand je lis des tweets comme "#UnBonJuif doit être cuit à point", je considère que c'est mon intégrité morale qui est attaquée, mais je suis sans doute trop sensible. (Ben oui "Bouh ! Pas bien de dire ça. Ah que pas beau le cliché. Ah que caca la haine." )

- L'incitation à la haine existe et une grosse partie des tweets en relevaient. D'ailleurs aucun ne m'a fait rire. Je dis que c'est aux propriétaires du support de décider ce qui est ou non autorisé (oui, même la haine).
- Sur le lien liberté d'expression/diffamation, on peut nuancer. Je suis encore partagée sur la question.
- Tautologie. La loi n'est pas légitime par sa simple existence.
- Je considère que ce n'est pas à la loi de ménager tes sentiments, surtout pas en empêchant les autres de les exprimer quand le propriétaire du support ne s'y oppose pas (oui, même la haine). L'intégrité physique est une condition essentielle pour l'exercice des libertés, pas "l'intégrité morale", en tout cas pas à ce degré. De quelle liberté es-tu privée ?
- Ta sensibilité n'est absolument pas un problème, encore une fois, tant que tu n'empêches pas un antisémite de s'exprimer sur un support avec l'accord de son propriétaire.

 

[Denis]

Voilà, c'est ce que je venais dire. Aux etats-unis, la liberté d'expression est telle qu'on peut défiler aux enterrements d'homosexuels avec des pancartes "dieu les a bien punis". En France, les boucliers de la bien-pensence se lèvent à la première intolérance venue. A tel point qu'on empêche les gens de réfléchir et de débattre, et qu'un jour, tout ça risque malheureusement de craquer.

Ce point est passionnant.

Les Etats-Unis, construits autour d'une idéologie "de la liberté" (pour nous éviter un débat compliqué sur le libéralisme), ont préservé jusqu'ici deux libertés fondamentales qui ont eu cours chez nous en leurs temps : la liberté quasi totale d'expression et la liberté pour chacun de s'armer.

Conséquence : les citoyens américains ont accepté jusqu'ici, au nom de la préservation de ces principes fondamentaux, de vivre dans une des sociétés les plus violentes du monde occidental (5,4 morts par homicide en 2008 pour 100 000 habitants, plus de 5 fois le taux français).

Imaginons un instant la réintroduction de ces deux libertés et leur conjugaison dans la France d'aujourd'hui. Pas sûr qu'on y gagnerait. Ou plutôt si, pour moi, sûr qu'on y perdrait beaucoup.

Mais tu me diras peut-être qu'on est pas obligé d'être libéral au point de militer pour toutes les libertés, y compris celle de s'armer façon US. Là, certains pourraient te rétorquer que tu frises la bien-pensence...

 

[Denis]

Denis

Sinon, l'infantilisation des musulmans "il leur faut du temps pour comprendre ce que la laïcité implique" a tendance à m'agacer

Là tu cèdes à la facilité.

J'ai écris : "que de nombreux Français d'origine arabe ou autre ET musulmans aient du mal à démêler l'écheveau entre l'être et le croire, perso je le comprends. Il a fallu un bon siècle pour que la grande majorité des catholiques y parvienne."

Je ne vois pas ce qu'il y a d'infantilisant à donner du temps au temps en m'appuyant sur l'observation historique de l'évolution séculaire des adeptes du catholicisme, la religion de référence en France sur la période considérée.

 

[Aribeth]

Mais tu me diras peut-être qu'on est pas obligé d'être libéral au point de militer pour toutes les libertés, y compris celle de s'armer façon US. Là, certains pourraient te rétorquer que tu frises la bien-pensence...

Effectivement c'est mon avis.
Tu parles de liberté de port d'arme, je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression.
Je disais juste que j'étais partagée sur la liberté à l'américaine, mais que je trouve la française trop restreinte.

 

[Denis]

Catimini-mini Boop
J'édite juste pour mettre un petit lien vers un texte de feu Philippe Muray, sur le concept de "l'envie de pénal", autrement dit, la volonté galopante et glapissante de légiférer pour tout et n'importe quoi, comme c'est le cas dans la situation qui nous préoccupe:
Philippe Muray : L'Envie du Pénal

En l'occurrence il n'y a pas à légiférer, les lois qui permettent de sanctionner les propos diffamatoires ou racistes existent de longue date. Et ces lois s'appliquent à tous les citoyens français, quel que soit le moyen qu'ils choisissent pour s'exprimer.

 

[VII]

En l'occurrence il n'y a pas à légiférer, les lois qui permettent de sanctionner les propos diffamatoires ou racistes existent de longue date. Et ces lois s'appliquent à tous les citoyens français, quel que soit le moyen qu'ils choisissent pour s'exprimer.

Oui mais sur internet c'est un peu particulier en fait, c'est la loi LCEN qui encadre ça et twitter ne sera pas jugé comme responsable parce que considéré comme un hebergeur et non un éditeur, c'est donc la (ou les) personne(s) ayant posté qui se verront éventuellement responsables.
D'autre part, pour que la responsabilité soit engagé il faut qu'il y ait une victime désignée, pas un groupe, pas une religion.
Du coup ça me semble compliqué dans ce cas la, au pire si certaines images font "l'apologie d'un crime contre l'humanité" ou attisent "la haine raciale" la oui, ces personnes pourront être poursuivies. Il faudrait que des juristes nous disent comment ça se caractérise par contre.
Et la loi révise le délit de presse, la prescription étant de trois mois à un an.
Tout ça se trouve dans l'article 6 de la Loi pour la Confiance dans l’Économie Numérique

 

[VII]

Mais dans le cas particulier, twitter n'est pas impliqué par la plainte, enfin quand j'ai lu le post de @Denis, j'ai cru comprendre qu'il parlait des personnes responsables des propos discriminatoires .

Quand tu parles d'engagement de la responsabilité, de quel chef d'accusation parles tu exactement ? Parce que par exemple, si l'on prend les diverses condamnations civiles et pénales de Jean Marie Le Pen (je ne savais pas qu'il avait été condamné 18 fois depuis 1971 , wiki les résume rapidement), chacune repose sur une notion particulière, sachant que si l'on regarde ses propos de plus près, ce n'est pas d'avoir visé des personnes en particulier, mais d'avoir objectivement tenu des propos négationnistes ou incitant au racisme. Du coup je me demande si tu faisais référence à une notion particulière?

C'est vraiment propre à internet en fait, les hébergeurs n'ont pas de responsabilité pénale ou civile s'ils n'ont pas connaissance du caractère illicite des contenus (ça soulève certaines question d'ailleurs, puisque seuls les juges sont compétents pour déclarer une chose illicite ou non).
Du coup le fait de porter atteinte à une personne est propre au net, mais la notion d'apologie de crime contre l'humanité pourrait s'appliquer pour quelques posts je pense. En fait il faudrait que les juges condamnent tous les gens ayant été "hors la loi" un par un (ça ne se fera pas) mais ils peuvent ordonner que ces contenus soient retirés (ce qui est plus probable).
Quand au fait de caractériser des propos, les juges se basent sur pas mal de choses et internet est trop vaste pour y appliquer les même jugements qu'un mec qui divague dans la presse (sachant que beaucoup de négationnistes n'ont jamais été condamnés) même si les hébergeurs sont censés avertir les autorités compétentes en cas d'infractions graves (négationnisme, pédopornographie et haine raciale), c'est une question de nombre en fait (comme si on avait 8 million de quotidiens en France), de contexte (un "j'aime pas les juifs" isolé c'est un peu léger) etc
Au final je pense que ce sont des notions complexes à caractériser (a partir de quand franchit on la ligne?) et interpréter et que seuls les juges pourraient nous éclairer.
J'ai l'impression d'être un peu HS désolée

EDIT: par contre twitter se met hors la loi en ayant pas de dispositif de signalement

 

[VII]

Catimini-mini Boop

Oui c'est obligatoire d'avoir un dispositif de signalement ^^
Je pense pas que la personne qui a lancé le hashtag sera jugée responsable, plutôt ceux qui ont posté des trucs limites (parce que j'imagine qu'il y a aussi quantité de blagues), et ça risque d'être long du coup
C'est pour ça que je penche vers la solution de retirer les contenus du hashtag, mais on verra!