Universités : tirage au sort ou sélection ?

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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daffy-duck;4404773 a dit :
Pas de sélection à l'entrée. Juste une sélection (qui se fait déjà) sur les partiels. APrès le deuxième semestre la moitié des étudiants se diront " la fac c'est pas fait pour moi", "cette filière c'est pas fait pour moi". Le désengorgement se fera naturellement par la sélection académique.

Je n'aime pas la sélection à l'entrée car pour moi 1) le niveau au lycée ne veut rien dire sur le niveau à la fac (perso j'ai plus eu l'impression de recracher mes cours à la fac alors qu'au lycée tu dissertais sur tout donc pas besoin de cracher ton cours).  2) un concours de type école discriminerait les personnes venant de milieux défavorisés : la culture générale, la manière d'écrire sa lettre, de se présenter face aux jury ce sont des choses qu'on apprends beaucoup dans son milieu culturel.

Mais quid des cursus qui doivent refuser en première année car trop de monde? Cette sélection au partiel ne règle pas tout, même si j'avoue, c'est un début! :d

J'aime beaucoup ce que tu dis sur sélection et milieux socio-économiques/culturels. Effectivement, une sélection avec jury n'arrangerai pas les choses de ce côté.

Par contre, j'en avais parlé dans mon premier post, j'ai eu un entretien pré-inscription en L1 et je voyais plus un truc dans ce genre là (aka une prof à moitié hippie qui te reçois seule dans une pauvre salle de td. Avec des questions pertinentes en plus!).
Réunir un jury et faire un dossier de motivation, ça me semble être une mesure coûteuse et inutile. Ce genre de petits entretiens, ça me semble intéressant!
Avec bien sur la possibilité de faire appel en cas de décision défavorable (car l'entretien reste "artisanal"), mais ça aurait le mérite de faire réfléchir les futurs étudiants.
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
3 413
32 646
5 894
la-gloire;4404882 a dit :
alecto;4404813 a dit :
Alors justement si on instaurait un système comme les prêts dans les pays anglosaxons : si tu rates ton année, tu rembourses ta bourse. Ca n'aiderait pas ?
Je trouve ça un peu "violent".
Justement ce type de mesure me paraîtrait plus discriminant socialement (les plus pauvres se lanceront-ils dans une année s'ils risquent de devoir tout rembourser à la fin ? :neutral: ;)

Je dis ça mais je n'ai pas de solution...

Et ça n’empêcherai pas les non-boursiers de foirer leur année ;)
Cette mesure serait discriminatoire dans le sens où si tu es boursier, pas le droit à l'erreur, si c'est Maman qui te finance, c'est bon ça va, tu peux dormir sur les bancs de la fac.
 
5 Mai 2013
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@Laumie : Moi aussi. Je suis en école d'ingé', et quelques-uns de mes petits camarades viennent d'IUT/BTS, en ayant fait une générale/techno avant. Mais du coup c'est plutôt bien joué, ils n'ont pas eu à subir la prépa.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait qu'il y avait des quotas, et qu'ils étaient censés être plutôt favorables aux bacs pro et techno.
 
E

Emel-

Guest
@La Gloïre
Le problème avec l'école, c'est qu'elle renforce plus qu'elle ne permet d'amoindrir les inégalités auxquelles les élèves issus de milieux défavorisés/modestes doivent faire face (surtout à partir du collège). Je pense qu'une partie du corps professoral participe inconsciemment à la reproduction de tout ça. Au collège, je me souviens qu'un certain nombre de professeurs distribuait les copies allant de la meilleure à la moins bonne note, ou l'inverse, à haute-voix bien sûr, sans oublier de faire des petits commentaires sur l'intelligence inouïe ou la bêtise crasse des élèves. Ou encore les punitions distribuées pour ceux qui n'étaient pas capables de faire leurs exercices (perso, je devais déjà me débrouiller seule au collège, mes parents ne pouvaient plus vraiment m'aider, surtout dans les matières scientifiques). Evidemment, quand on dit à un gamin dés 11 ans qu'il n'est pas doué, il va l'intérioriser et penser que c'est dû à un manque de capacités alors qu'en fait, c'est juste la culture savante/bourgeoise qui ne lui est pas familière... Je rejoins Bourdieu et Passeron dans leurs conclusions. Sinon, sans être partisane du modèle cubain, quand je jette un oeil sur leur système éducatif, je serais pour qu'on en tire quelques enseignements. Pour ce qui est du système de notation, je ne suis pas pour l'enlever même si au fond, ça me gênera toujours un peu parce qu'il est évident qu'un enfant de prof aura presque toujours plus d'avance sur un enfant d'ouvrier, les statistiques sont toujours là pour nous le rappeler.

La volonté de se cultiver quand les pratiques culturelles sont nulles chez soi, c'est difficile, surtout quand on a moins de 15 ans. Et le souci, c'est que c'est à cet âge que l'orientation détermine l'avenir de ces personnes. Puisque ça a été dit, l'espoir d'obtenir une licence quand on sort d'un BAC pro est très mince. Après je ne pense pas que c'est irrémédiable puisque la méthode, la culture, on l'acquiert mais pour le coup, je pense qu'une remise à niveau est nécessaire (et les quotas pour les DUT, BTS ne sont pas une mauvaise idée).

Pour en revenir au sujet, je suis contre une sélection à l'entrée de l'université, pour les raisons dont je parle. Il me semble qu'un certain nombre d'écoles, de filières, se fait déjà sur sélection. Tout le monde n'est pas accepté en prépa, tout le monde ne va pas à Sc. po, ni même en école d'infirmière etc. Ce qu'il leur reste à ceux là, c'est la fac, les filières lambda qu'on ne met pas en avant mais qui permettent à tout un chacun d'avoir accès à l'enseignement supérieur, à "moindre coût". Et ça ne me parait pas fou de les laisser libres d'accès, de toutes façons, on sait très bien que l'écrémage se fait au fil des mois, années. Les gens qui échouent, ils finissent par partir quoi, mais au moins, ils emportent un peu de connaissances. C'est un peu ça la vocation de l'enseignement supérieur, transmettre. Maintenant si on voit tout en termes de taux de réussite, d'échec, de rentabilité, pourquoi rendre l'école obligatoire jusqu'à 16 ans ? C'est bien parce qu'on estime qu'il y a un savoir à inculquer, je ne vois pas pourquoi on priverait certaines personnes de ça, même si elles rencontrent des difficultés et qu'elles font chuter le taux de réussite.
 
8 Octobre 2013
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L'université pour tous me semblait légitime, quand j'avais 17 ans. Après six ans passés à la fac, après avoir galéré pour obtenir mes stages et obtenir le Saint Graal, à savoir, ma place en Master 2, tout cela me laisse bien perplexe. Force est de constater qu'effectivement une sélection a lieu, plus ou moins activement, durant toutes ces années à la fac. Dans mon cursus, nous étions plus de 600 en L1, puis une petite centaine en M2, toutes spécialités confondues.

Je crois que le problème se situe un peu ailleurs finalement. Déjà je pense que les études à l'université sont trop valorisées. J'ai réussi à aller jusqu'au bout de mon parcours académique, j'étais motivée, j'avais un réel projet professionnel et maintenant c'est la gueule de bois : les offres d'emploi ne sont pas publiées, tout marche au réseau, je dois sans cesse redoubler d'efforts, trouver des stratégies pour prouver aux recruteurs que malgré mon jeune âge j'ai de l'expérience, que je suis capable de m'adapter à des environnements un tant soit peu différents de ceux que j'ai fréquentés auparavant. On se fait avoir par le discours ambiant autour de la crise, trop content de trouver un temps partiel payé à peine plus du SMIC, parce qu'on sait qu'il y a quarante personnes qui veulent notre poste. Dans mon domaine, et probablement dans beaucoup d'autres, nous sommes trop nombreux à sortir chaque année diplômés par rapport au nombre de postes existants.

Ma mère est prof en lycée, ma sœur est prof à l'université, et notre constat aujourd'hui c'est que la fac c'était il n'y a pas si longtemps la garantie de trouver un boulot qualifié, qui nous plaise vraiment, qui pourrait nous faire vivre confortablement, mais plus maintenant. On est de plus en plus nombreux à y rentrer chaque année, mais à la fin, il n'y aura pas de boulot pour tout le monde. Parallèlement à ça, on a méprisé les formations professionnelles, "voies de garage" pour ceux qui ne veulent/peuvent pas se plier au système scolaire tel qu'il est aujourd'hui. Système absurde, dans lequel on peut passer au niveau supérieur sans avoir acquis les savoirs fondamentaux. Pourquoi faire des efforts alors qu'on peut passer en 2nde générale, voire avoir son bac, en sachant à peine écrire français correctement ? C'est renvoyer aux élèves l'idée qu'on attend rien de mieux d'eux, qu'ils n'en sont probablement pas capables de toute façon.

J'ai été tutrice d'accueil pour mon département à la fac, et j'ai rencontré pas mal de ces jeunes, complètement largués dans un univers qui va leur renvoyer violemment à la tronche qu'en fait, non, ça va pas être possible de continuer comme ça malgré ce qu'on leur avait fait croire : l'université pour tous n'est pas une réalité...
 
26 Novembre 2005
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5 334
Lille
emel-;4406756 a dit :
@La Gloïre 
Le problème avec l'école, c'est qu'elle renforce plus qu'elle ne permet d'amoindrir les inégalités auxquelles les élèves issus de milieux défavorisés/modestes doivent faire face (surtout à partir du collège). Je pense qu'une partie du corps professoral participe inconsciemment à la reproduction de tout ça. Au collège, je me souviens qu'un certain nombre de professeurs distribuait les copies allant de la meilleure à la moins bonne note, ou l'inverse, à haute-voix bien sûr, sans oublier de faire des petits commentaires sur l'intelligence inouïe ou la bêtise crasse des élèves. Ou encore les punitions distribuées pour ceux qui n'étaient pas capables de faire leurs exercices (perso, je devais déjà me débrouiller seule au collège, mes parents ne pouvaient plus vraiment m'aider, surtout dans les matières scientifiques). Evidemment, quand on dit à un gamin dés 11 ans qu'il n'est pas doué, il va l'intérioriser et penser que c'est dû à un manque de capacités alors qu'en fait, c'est juste la culture savante/bourgeoise qui ne lui est pas familière... Je rejoins Bourdieu et Passeron dans leurs conclusions. Sinon, sans être partisane du modèle cubain, quand je jette un oeil sur leur système éducatif, je serais pour qu'on en tire quelques enseignements. Pour ce qui est du système de notation, je ne suis pas pour l'enlever même si au fond, ça me gênera toujours un peu parce qu'il est évident qu'un enfant de prof aura presque toujours plus d'avance sur un enfant d'ouvrier, les statistiques sont toujours là pour nous le rappeler.

La volonté de se cultiver quand les pratiques culturelles sont nulles chez soi, c'est difficile, surtout quand on a moins de 15 ans. Et le souci, c'est que c'est à cet âge que l'orientation détermine l'avenir de ces personnes. Puisque ça a été dit, l'espoir d'obtenir une licence quand on sort d'un BAC pro est très mince. Après je ne pense pas que c'est irrémédiable puisque la méthode, la culture, on l'acquiert mais pour le coup, je pense qu'une remise à niveau est nécessaire (et les quotas pour les DUT, BTS ne sont pas une mauvaise idée).

Pour en revenir au sujet, je suis contre une sélection à l'entrée de l'université, pour les raisons dont je parle. Il me semble qu'un certain nombre d'écoles, de filières, se fait déjà sur sélection. Tout le monde n'est pas accepté en prépa, tout le monde ne va pas à Sc. po, ni même en école d'infirmière etc. Ce qu'il leur reste à ceux là, c'est la fac, les filières lambda qu'on ne met pas en avant mais qui permettent à tout un chacun d'avoir accès à l'enseignement supérieur, à "moindre coût". Et ça ne me parait pas fou de les laisser libres d'accès, de toutes façons, on sait très bien que l'écrémage se fait au fil des mois, années. Les gens qui échouent, ils finissent par partir quoi, mais au moins, ils emportent un peu de connaissances. C'est un peu ça la vocation de l'enseignement supérieur, transmettre. Maintenant si on voit tout en termes de taux de réussite, d'échec, de rentabilité, pourquoi rendre l'école obligatoire jusqu'à 16 ans ? C'est bien parce qu'on estime qu'il y a un savoir à inculquer, je ne vois pas pourquoi on priverait certaines personnes de ça, même si elles rencontrent des difficultés et qu'elles font chuter le taux de réussite.

Je suis d'accord avec ton constat.

De plus, cela fait des décennies que l'université fonctionne comme cela et ça semble arranger un peu tout le monde.
D'autant que ceux qui ont les leviers de commande dans les mains se sentent peu ou moins concernés dans la mesure où leur progéniture fréquente plus souvent les bancs d'une grande école ou d'une fac de médecine que ceux d'une L1 de socio.

Mais la nouveauté, c'est bien cette affaire de tirage au sort qui semble prendre de l'ampleur. Je ne sais pas jusqu'à quel point les étudiants concernés vont tolérer ça ?
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
3 413
32 646
5 894
epee;4406861 a dit :
marygrey;4405825 a dit :
De toute façon, y'a vraiment de grosses lacunes concernant l'orientation. Dans ma nouvelle fac, je viens de découvrir qu'il existe un master criminologie. CRIMINOLOGIE, quoi ! Si j'avais su qu'un truc pareil existait, je me serais battue pour continuer le droit.

La criminologie c'est hyper intéressant, mais alors pour trouver un boulot après un master pareil, ahem... :neutral:

C'est valable pour tout un tas de master ce que tu dis ;)

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17 Janvier 2009
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4 894
St-Maur
neia;4407829 a dit :
epee;4407818 a dit :
neia;4407812 a dit :
Toutes ces filières sont limitées par un numerus closus comme s'il n'y avait pas de boulot, pas de demande... :stare:

C'est pas plutôt lié à une mauvaise répartition géographique des professionnels de la santé, l'attente que tu décris ?

Evidemment, ça joue. Mes parents n'habitent pas en grande ville.
Cependant, tous les professionnels de santé installés en grande ville ont des horaires déjà complets. Il y a peut-être moins d'attente, mais ils suffisent à leur zone géographique. Ils répondent aux demandes locales.
Mais en allant dans des villes plus petites, ces professionnels-là n'arrivent pas à répondre aux besoins des riverains. Alors quand on y ajoute les habitants des alentours, c'est juste impossible à gérer.
A part augmenter les numerus closus, je ne vois pas comment pallier à ce problème.

De façon globale, les professionnels de santé sont trop peu présents par rapport à la population.
(Source)

Petit apparté (je suis étudiante en médecine).

Le fait est que le numerus clausus a été trop diminuée dans les années précédentes pour correspondre à une politique de "régulation des soins" (en santé l'offre régulant la demande, toussa - cf. éco de la santé-). Il est en train d'augmenter progressivement, mais le temps que les nouveaux médecins soient formés et installés il va falloir attendre une quinzaine d'année ...
Pour les médecins généralistes un gros problème c'est que c'est une spé qui est très dévaluée aussi bien à la fac qu'en stage à l'hôpital (le fameux "si vous ne travaillez pas vous allez finir médecin généraliste dans la creuse" ... :stare:). Du coup tous les ans lors des choix de spé, il reste des postes de MG non fournis !

Sinon concernant la fac je suis plutôt pour une sélection sur les notes / la motivation qu'un tirage au sort ... Honnêtement quand je vois que rien qu'en P1 il y avait au moins 200 à 300 personnes qui n'avaient visiblement rien à faire la (Bac Pro ou Techno, ou qui pensaient que médecine c'était comme dans Grey's Anatomy / Dr House ...)

Limite je serais pour une mesure qui consisterait à signer le contrat suivant en début de L1 : soit tu obtiens une note minimale (pas forcément une validation de L1, mais une note qui prouve que tu t'es investi un minimum dans tes études - à faire varier selon la filière, mais ça pourrait être fixé à 6/20 par exemple), soit tu rembourses un montant fixé à environ 10% du coût réel de ta filière (soit 10% d'environ 8000 euros). Ca motiverait les gens qui viennent à la fac juste "pour être inscrits quelque part" à se bouger un peu pour ne pas avoir fait une année pour rien !

Et rendre obligatoire avant l'inscription en fac une visite sous forme de journée portes ouvertes, avec des étudiants de la filière qui te pareraient honnêtement des atouts et difficultés, des éventuels débouchés ...
 
13 Avril 2013
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Plus important qu'une sélection a l'entrée des facs, il faut selon moi faire un vrai effort dés le lycée afin d'expliquer aux élèves quelles sont les débouchées de telle ou telle études. Les jeunes choisissent d'aller à la fac car c'est comme dans les séries américaines, car c'est la liberté ... Je dirais que 90% (au moins) de mes amis en terminale ont été à la fac, beaucoup par choix et certains car ils n'ont pas été pris dans le BTS désiré. Un an plus tard, ils se sont tous réorientés, dans une autre fac ou en BTS, sont sortis du système scolaire...

J'ai 19 ans et j'affirme : on a aucune idée de ce qui nous attend après le bac.

Je suis partie en fac de droit, malgré les avis négatifs de mes profs, comme quoi mon manque de motivation ne me permettrait pas de réussir des études supérieures (j'ai fais un bac ES), et me voilà en L2, j'ai passé le cap de la L1 et de ses 30% de réussite.

Etablir une sélection a l'entrée des facs, ça permettrait a beaucoup de jeunes de ne pas perdre un an de leur vie à rien, mais ça pourrait aussi mettre de coté des élèves qui pourraient surprendre (ce fut mon cas).
La fac c'est une grosse claque, positive ou négative, et je trouverais injuste le fait de l'interdire à ceux qui veulent le découvrir. La sélection, sinon, s'effectue dés les partiels du premier semestre, indirectement ;)
 
26 Novembre 2011
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Asnières
Je ne pense pas qu'il faille instaurer une sélection à l'entrée des fac, mais par contre, il me semble très nécessaire de mettre en place un vrai système d'aide et d'accompagnement pour celleux qui en auraient besoin. Dans la plupart des facs, on est livrés à soi-même, ce qui peut être très excitant mais aussi très angoissant.
Ça me semble un peu hypocrite de nier l'existence de la sélection sociale : clairement, même s'il y a des exceptions, la majorité des étudiant·e·s viennent des milieux plutôt favorisés, et la sélection ne ferait pour moi qu'accentuer ce phénomène...
Du coup, j'ai l'impression que le problème des facs ne vient pas tellement du manque de sélection, mais plutôt du manque de moyens alloués pour faire face au défi que représente la volonté de permettre à tout le monde de faire des études supérieures. En gros, on se donne un objectif extrêmement ambitieux, et pas de moyen y parvenir :dunno:
 
30 Juin 2014
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Salut !
Comme quelque unes d'entre vous je pense que la L1 est la sélection à la fac.
Pourquoi faire plus de sélection !? Ceux qui y vont par défaut n'ont pas leur chance ?!
Une de mes amie y est allé par défaut et au cour de sa L1 grâce à un td elle a trouvé sa voie et compte bien continuer jusqu' au master.
 

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