Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

[Liligreen]

Jorda, cette histoire d'étudiants obligés d'utiliser l'écriture inclusive, ça ressemble beaucoup à une beau fake de ses détracteurs. Du même type que "L'éducation sexuelle à l'école va apprendre aux enfants de primaire à se masturber." ou "Les femmes utilisent l'avortement comme une contraception."
Je me trompe peut-être mais c'est fréquent qu'une chose considérée comme progressiste fasse l'objet de rumeurs fausses ou exagérées mais bien pratiques pour argumenter contre. Je crois même qu'on parle de la technique de l'homme de paille en rhétorique.

Et pour en revenir au dys, est-ce qu'il y a vraiment une étude sérieuse pour affirmer que l'écriture inclusive augmente la difficulté ? Dans une langue aussi tordue que le français (une langue que j'aime mais bon sérieusement on a au moins 5 graphies différentes pour le son "ssss"), est-ce que c'est pas juste une habitude à prendre?

Comme le souligne plein de personnes "Mesdames et Messieurs", c'est déjà inclusif et ça ne choque personne. Utiliser le point médian et prononcer à l'oral des mots inclusifs comme auditeur•rice, c'est juste ouvrir un peu la fenêtre d'Overton du côté où elle en a bien besoin dans notre monde encore profondément patriarcal.

 

[Gringo]

@Liligreen Hors sujet mais je crois bien qu'il y a 13 façons d'écrire le son "s".... Donc oui une façon de résoudre l'orthographe vacillant serait de le simplifier +++ (ou du moins que les règles soient immuables, pas d'exception)
Mais la maitrise de l'orthographe est l'apanage des puissants, donc ils ne veulent pas le simplifier pour se retrouver au niveau des prolos. Faut une distinction!

Et sinon pour la dyslexie, il y a un reportage sur artetv où ils pensent que le problème n'est pas la lecture (donc reconnaître les dessins), mais l'encodage des sons. En gros le "ba", "pa" ont été encodé au même endroit et le cerveau n'entend plus la différence et est donc incapable de ressortir la bonne graphie (ou en tout cas il la ressort au pif).
On aurait beau écrire n'importe quel texte avec des couleurs etc, si l'encodage des sons a été trop mal effectué par le cerveau, ça ne changerait rien. Il faudrait d'abord rééduquer le cerveau à percevoir les différences de sons.

 

[Chat-au-Chocolat]

Il y a écriture inclusive et il y a écriture inclusive.

A la base, l’écriture inclusive, c’est juste inclure tout le monde, comme son nom l’indique Donc : on ne genre pas tout au masculin, on utilise des termes épicènes, etc. C’est tout à fait lisible et personne ne s’en rend compte la plupart du temps. On peut même utiliser le point médian pour remplacer la parenthèse (que personne ne trouve gênante, a priori) : c’est exactement le même principe.

Par contre dans les milieux militants, j’avoue que certains trucs me font saigner les yeux ou les oreilles. Les « iel », les .x partout, les « auditeurices » (on ne peut pas dire tout simplement : les auditeurs et les auditrices ?)… C’est inutilement moche et compliqué, alors qu’on a déjà plein d’outils pour rendre la langue inclusive. Mais j’ai un peu l’impression que cela procède aussi d’une volonté de se démarquer, de montrer qu’on est parfaitement déconstruit, un peu en mode « pureté militante ». C’est un outil de distinction sociale, quoi.

Après, quand les vieux sénateurs partent en croisade contre l’écriture inclusive, j’ai surtout l’impression que ce qui les défrise c’est la « démasculinisation » de la langue. C’est pas facile de renoncer à ses petits privilèges de dominant, hein. Que se passerait-il si, d’un coup, le masculin ne l’emportait plus sur le féminin ? Ça fait bobo à l’ego tout ça.

PS : et alors ce bon vieux Macron et son « masculin neutre »… Mais comment peut-on sortir une connerie pareille ? Si le masculin était vraiment neutre, il n’y aurait pas d’infirmières ni d’actrices, ni de Mesdames et Messieurs. Le masculin neutre, c’est surtout quand ça l’arrange lui et sa caste de petits dominants. « Une serveuse », c’est féminin là y a pas de souci. On n’a pas besoin de dire « elle est serveur ». Par contre dire « une Première ministre » ou « une ingénieure », là on a déjà plus de mal

Ne pas voir à quel point ces usages et ces résistances proviennent d’une culture patriarcale bien ancrée (et à quel point la langue EST politique), c’est grave.

 

[Liligreen]

Merci @Gringo et @Lune0103 pour ces éclairages! Est-ce que tu aurais été sanctionnée si tu n'avais pas écrit en inclusif? Ou est-ce que c'est plutôt une bonne pratique ?

@Chat-au-Chocolat je pense qu'ils le savent bien que la langue est politique. Ils sont juste de mauvaise fois parce que ça conforte leurs privilèges.
Et je suis d'accord avec toi qu'auditeurices arrache les oreilles mais je suis persuadée que c'est parce que certain l'utilise que "ami•e" par exemple pourra passer crème un jour.

 

[Margay]

@Chat-au-Chocolat
Je fais partie de ces milieux militants où on utilise des néologismes en accolant les terminaisons féminin-masculin à l'oral, et promis (dans les cas que je connais en tout cas) c'est pas par pureté militante
A force, ça devient vraiment une habitude d'utiliser iel/iels ou les -eurice quand on parle d'un groupe ou d'une personne imaginaire qui n'a pas besoin d'être genré (''qui voudrait bien être facilitateurice pour cette réunion?")

Mais en vrai c'est assez rare que la situation se présente dans la vie de tout les jours et il y a effectivement moyen de rendre ça moins visible en utilisant le facilitateur ou facilitatrice

 

[Iridis]

@Chat-au-Chocolat Alors tu vois, c'est marrant, mais j'aime beaucoup la sonorité du mot "iel".
Comme quoi.
Bon, c'était mon très important apport à la discussion .

 

[Querencia]

Par contre dans les milieux militants, j’avoue que certains trucs me font saigner les yeux ou les oreilles. Les « iel », (...) C’est inutilement moche et compliqué, alors qu’on a déjà plein d’outils pour rendre la langue inclusive. Mais j’ai un peu l’impression que cela procède aussi d’une volonté de se démarquer, de montrer qu’on est parfaitement déconstruit, un peu en mode « pureté militante ». C’est un outil de distinction sociale, quoi.

Alors, et du coup, les personnes non-binaires/agenres qui utilisent pas les deux pronoms parfaitement binaires, si iels utilisent "iel" comme pronom, ça signifie automatiquement qu'il y une volonté de démarquage, de montrer qu'il (qu'on) est parfaitement construit et qu'il y a une distinction sociale de leur part ?

Punaise, je me savais pas comme étant une personne si prétentieuse et hautaine avec mon petit pronom "ael" (que j'ose, je précise, d'ailleurs pas utiliser ailleurs que sur internet parce que mon entourage n'est pas assez distinguée pour pouvoir l'accepter et que ça amènerait ces nombreuses personnes à ne pas accepter ma volonté de me démarquer et ma parfaite déconstruction)

Par ailleurs, je précise, qu'on est toujours dans une langue particulièrement sexiste et très difficile à modeler pour les personnes qui ne se rangent pas dans le cadre binaire, donc il y a des tentatives de plein de types de langage pour voir ce qui pourrait éventuellement convenir et ça passe parfois par les .x qui évitent de se perdre dans les points médians. Parfois, ça passe bien, parfois ça se fait dans une communauté plus restreinte, parfois c'est trop compliqué et les gens tentent d'autres choses.
Et ça arrive, c'est pas grave. Notre langue est pas évidente pour ce type de choses, donc il faut faire des tentatives.
Ca passe aussi par auditeurices (qui ne me fait pas spécialement mal à l'oreille) qui permet non seulement d'inclure les personnes masculines et féminines, mais également celles non-binaires dans l'appellation. (et c'est beaucoup moins longs, aussi)

EDIT : Après, je suis totalement d'accord concernant le reste de ton message, cela dit.

 

[DamePatience]

Mon mari dit que je suis une gramar-nazi. Il faut dire que j'ai dû corriger son rapport de stage quand il était étudiant et...

Bref, même s'il m'arrive de faire des fautes et d'avoir la flemme de me relire, certaines "métamorphoses" de la langue française m'écorchent les yeux. Je sais qu'il y a quelques années, on parlait de remplacer tous les "ph" par des "f" mais moi, je ne me voyais absolument pas aller à la farmarcie à dos d'éléfant même si ça ne change rien fonétiquement.
Pareil, on parlait d'ôter quelques lettres inutiles comme le "i" d'oignon, mais ça m'aurait perturbée. Où vas-tu ? A la farmacie mais c'est pas tes ognons !

Je ressens plus ou moins la même chose avec les iels, les points médians, les eurices. Après, c'est sûr que pour les personnes qui souhaitent utiliser le pronom neutre, y'a pas grand chose. Y'a toujours possibilité d'inventer, c'est vrai, ou sinon on peut peut-être essayer de trouver des mots qui remplacent ? La langue française est pas mal fournie de ce côté-là.

 

[Mellys]

@DamePatience il n'a jamais été question de remplacer tous les ph par des f. C'est une déformation qu'une certaine presse a fait de la réforme orthographique.
Seuls quelques mots étaient concernés, comme nénufar. Le ph a été instauré par l'academie française pour montrer l'étymologie grecque. Or nénuphar/nénufar n'est pas du tout un mot issu du grec ... Mais du persan/arabe.
C'est donc juste une correction d'une ancienne erreur institutionnalisée.

Et pareil pour l'oignon/ognon.
A l'origine, il y avait des l'ensemble de lettres "IGN" qui se prononait comme notre "GN" actuel. Ainsi Montaigne se prononçait en fait montagne.
C'est au 17eme siècle que l'académie française a fait une révision orthographique et a supprimé les "I" de " IGN"... Mais ils ont oublié l'oignon dans l'opération qui a bizarrement gardé son i devenu muet.

 

[Witch'Daughter]

J'arrive après la guerre, mais non, "Mesdames et Messieurs", "Spectateurs et spectatrices" etc ne sont pas totalement inclusifs. Les personnes non-binaires francophones existent et n'ont pas choisi de naître dans un pays où l'on genre même les OBJETS.A chaque fois que j'entends Mesdames et Messieurs, je suis "bon, les nb peuvent aller se faire foutre je suppose."

A propos des points médians, je préfère utiliser des apostrophes, du genre "Je suis arrivé'e." Ca casse moins la lecture qu'un gros point noir, et les apostrophes et accents étant couramment utilisés dans la langue française, ça 'choque' moins.

@Chat-au-Chocolat Déso que tu trouves nos pronoms moches, on va arrêter de les utiliser du coup et recommencer à se faire mégenrer alors

 

[Anechka]

@Witch'Daughter est-ce qu'il existe une proposition de solution pour s'adresser à l'oral, à la deuxième personne, à des personnes non binaires ?

 

[Bloem]

Je suis contente qu'il n'y ait pas de point médian dans les docs administratifs. Je trouve l'idée intéressante mais dans les faits je peux difficilement lire les documents remplis de points médians ou de mots "coupés". Il y a d'autres stratégies intéressantes (les "celles et ceux" etc) et plus subtiles mais devoir lire des "amateutrices" etc... c'est moche et c'est incorrecte.
Et la logique de l'écriture est d'abord de lire les graphèmes donc les mots qui sont plus lisibles ce n'est plus de l'écriture. Je trouve bien que les gens est le choix d'écrire comme ils, ou elles, ou "neutres", le souhaitent, qu'il y ait des livres en écriture inclusives et tout. Mais pas pour les documents administratifs. Sauf le jour où tout le monde dira "amateurtrice" à l'oral, et que donc ça sera pratiqué et maitrisé par la majorité, mais c'est pas encore le cas.

Pour les pronoms, je vois déjà toutes les dérives qu'il y a dessus dans la langue de Shakespeare avec la liste des différents pronoms qui ne cesse d'augmenter: les "fairy" pronoms, les abeilles pronoms, les xéno?pronom, qui se voudraient des pronoms "imprononçables" (ça va être pratique ça...)... J'ai pas hâte que ça arrive en France.