Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

[Horion]

@lazaretto

En fait c'est pas quelques erreurs qui vont contribué au suicide d'une personne je suis d'accord. C'est pas non plus le refus d'utiliser le point médian. Puisque je le redis mais il y a plusieurs manières d'être inclusif.
Force est de constater que quand je lis "tu as les mêmes droits que les autres" c'est factuellement faux (bon c'est pas toi qui l'a dit). Nous n'existons pas pour la société. Nous existons en tant que femme ou homme. En tant que personne trans non binaires avec des besoins spécifiques non.
De plus je ne vais pas refaire tous les droits que les personnes trans n'ont pas mais : la PMA si changement d'état civil (sans changement d'état civil cela va dépendre des CECOS car certains s'en foutent mais d'autres discriminent), les remboursements de soins gyneco, ivg, etc si changement d'état civil, l'accès à la transition médicale (c'est encore très difficile et on paye toujours beaucoup de notre poche contrairement à ce qu'il se dit alors que l'on contribue tout autant au système de remboursement et que la secu est financée par la TVA qui rapporte énormément), les discriminations dans les entreprises sont monnaies courantes donc même si sur la loi c'est censé être pareil, dans les faits ça ne l'est pas, nous sommes toujours psychiatrisés, etc.
C'est bien beau de dire qu'on a notre place mais en fait si on n'est pas reconnu dans nos identités, nous n'avons pas nos places. C'est surtout ça qui est alarmant. Nous n'existons pas vraiment. C'est pas parce que ma collègue m'a mégenré 2 fois qui va me rendre mal, c'est le cumul du megenrage et de la non reconnaissance de ce que je suis au quotidien car rien n'est fait pour moi. Ca me donne l'impression de ne pas pouvoir exister.
Ce qui me fume encore plus j'ai que j'ai toujours des MP de dizaines de lignes d'explications que j'avais échangé avec Bloem il y a 1 an ou 2 sur la transidentité et que cette personne aujourd'hui se permet de sortir ce genre de discours.
Je n'avais même pas capte que la novlangue ça venait d'Orwell. Mais ça, c'est utilisé dans tous les argumentaires anti trans.
Tu peux exister mais chez toi et si ça me fait pas chier et pas aux yeux de la société. Super. Donc je n'existe pas.

Juste faire disparaître les Monsieur/Madame des démarches administratives ça serait déjà pas mal.

@Esquisse rose

Non mais faut laisser tomber. J'imagine que cette personne va m'accuser d'avoir dit d'aller se faire foutre et d'être malpoli (alors que de base je l'étais mais au bout d'un moment faut arrêter les frais). On a le droit d'être en colère quand on lit pareille conneries issues des argumentaires d'extrême droite (le terme novlangue est vraiment utilisé dans ce sens là, toujours par les mêmes personnes qui parlent de wokisme, etc).

Comme d'autres ont dit, évidemment qu'on se construit pour soi mais quand l'ensemble de la société ne te fait pas de place, tu n'existes pas dans l'inconscient collectif. Aujourd'hui on nous voit comme des caprices.
D'autant qu'à l'oral la majorité des personnes non binaires utilisent comme moi des pronoms binaires pour faciliter notre inclusion. Demander par contre à ce qu'on emploie plus "Madame, Monsieur" c'est si grave ?
Iel est suffisamment simple à utiliser également. On ne parle pas des neo pronoms comme ul, ol, etc. La majorité des non binaires concernés savent très bien que la multiplication des pronoms est trop complexe pour l'instant (on peut l'utiliser en intra communautaire mais dans la société, le iel suffit ou des pronoms binaires).
Et comme tu dis c'est super hypocrite les gens qui disent "mais vous vous définissez pas votre identité alors que moi je vous vois comme une personne". Ba c'est très bien. D'ailleurs le mot personne est de l'inclusif. Mais faut pas être hypocrite à ce point pour penser qu'on ne regarde pas le genre des gens en face de nous, etc, pour s'en faire une idée et le définir. Quand on rencontre quelqu'un, même nous personnes non binaires, on va avoir tendance à donner un genre en fonction de ce que la personne reflète. Après on peut demander les pronoms, écouter comment la personne se genre, etc. Et on a pris l'habitude de dépasser la première impression.
Moi aussi il y a 5 ans ça me faisait chier d'utiliser le neutre hein. Magique avec un tdah et une grosse dyslexie je m'y suis fait.

Bref lire certains propos me dégoûte toujours au plus haut point mais je suis réaliste. Ces personnes là qui sont irrespectueuses ne changeront pas d'avis. On compose avec elleux malheureusement et c'est comme ça. Et clairement ce ne sont pas des allié.es même dans le féminisme car ces personnes ont déjà eu de propos racistes, misogynes, à défendre certains auteurs de violences conjugales and co.
La meilleure méthode est d'ignorer tout simplement.

 

[Esquisse rose]

@Horion : merci pour ton message très développé ! J’essaye de rester optimiste et je ne lâche rien. Je te comprends (sauf erreur de ma part tu as supprimé ou édité le message dans lequel tu as été insultant ; il faut passer l’éponge, tu es simplement humain).

Supprimé. Cf. le message du VDD sur l’inconscient collectif

Exactement ! Et ça vaut pour toutes les personnes non représentées, sous-représentées, effacées de l’histoire, du paysage… On n’existe pas seul·e. J’ai côtoyé le milieu trans et non-binaire à l’époque où n’existait en France que le E en fin de mot, une lettre agenre. J’ai eu beaucoup de discussions avec des personnes non-binaires et bien sûr qu’iels pouvaient exister en intracommunautaire, mais ce n’était pas suffisant. Parce que si mon identité (de genre) n’existe même pas comme étant une option dans le cerveau des gen·te·s qui m’entourent/dans la rue, à quel point existe-je ? Comment me dire ?

-

J’ai quelques questions pour m’améliorer à l’écrit : est-ce qu’il faut dire iels ou elleux (pronom tonique de la troisième personne du pluriel) ? J’ai cru comprendre que les deux étaient acceptés mais à chaque fois que je l’écris j’ai un doute.

Est-ce que je mets deux points médians au pluriel — ex : déterminé·e·s — ou je peux me contenter de déterminé·es ?

Je suis en train de découvrir qu’il existe l’inclusif, le non-binaire et le neutre, je suis un peu perdue. Je pensais que l’écriture neutre était non-binaire. Qu’en est-il ?

Édition : citation supprimée.

 

[Horion]

@Esquisse rose

Non je n'ai pas édité ni supprimé et je ne supprimerai pas mon message qui dit à une personne ayant des propos transphobes d'aller se faire foutre, d'autant plus dans le climat actuel où nous sommes discriminés en France (je me fais insulter quand je sors dans la rue) mais où les transitions de mes pairs sont interdites de plus en plus partout, où il faut 7 ans pour transionner aux UK, etc.
Personnellement je refuse de passer l'éponge car trop c'est trop. Et c'est à cause de personne comme ça qu'on en est là aujourd'hui. Je ne passerais pas l'éponge en me battant pour mes droits. Meme sur un forum quelconque car c'est l'opinion majoritaire qui nous aidera à avoir des droits.

Serait-il possible de supprimer la citation comme noté dans ma bio ? Merci

Au niveau de l'écrit c'est comme tu le sens. On peut dire iels, elleux, utiliser le terme personne. Parfois j'oublie moi-même et j'utilise le "il"
Au niveau des terminaisons c'est pareil. Il y a plusieurs possibilités. Perso j'essaye d'adopter petit à petit juste un espace comme "ami es" mais le point médian, le tiret, la parenthèse c'est vraiment à l'appréciation de chacun et de ce que tu préfères toi. Il n'y a pas de consensus dans la communauté trans. Parfois quand j'utilise personne je genre au féminin aussi parfois. Mais je le fais pas souvent car je sais que certains n'aiment pas (moi par exemple je n'ai pas être genré au féminin)

En fait parler de neutre, inclusif ou autre c'est la même chose je suppose ? Honnêtement moi j'utilise le terme inclusif, d'autres utiliseront le terme neutre.

Je sais pas si ça aura pu t'aider

 

[Esquisse rose]

@Horion : je te présente mes excuses ! Je me suis enflammée et je t’ai cité alors que je connaissais ta bio. J’ai viré la citation ! C’est bon ! (En même temps, je trouve ce que tu dis est si juste .)

Effectivement, j’ai retrouvé le message dans lequel tu t’es (disons) mis en colère. Je n’ai même pas relevé, sur le coup…

Bien sûr que ça m’aide, merci beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre !

 

[Horion]

@Esquisse rose

Pas de soucis
Ça arrive (puis sur téléphone des fois on les voit mal).
Oui après je trouve qu'en soit les insultes c'est jamais la bonne chose pour parler mais des fois ça fait aussi du bien d'exprimer sa colère (même si j'essaye toujours de faire de la diplomatie au maximum).
La, cette personne, on avait échangé beaucoup sur le sujet l'année dernière ou il y a deux ans. Ca m'avait pris quelques heures de bien formuler des messages et des explications donc voir que la personne ne semble pas avoir pris cela en compte pour son confort personnel bon. Après comme a dit la personne la liberté d'expression.
Je rappelle cependant que dans un cadre professionnel, scolaire, public, megenrer quelqu'un volontairement plusieurs fois (donc on ne parle pas de maladresse ni du fait de se tromper plusieurs fois), ça rentre dans le cadre de la transphobie qui est un délit. Meme si cela est dur à prouver. Et que si on a du mal à utiliser des pronoms comme iel, il y a toujours la possibilité à l'écrit (puisque je le redis mais la très grande majorité des non binaires on a un général un pronom binaire pour l'oral et les cadres pro, etc) d'écrire avec des phrases épicenes.
En tout cas merci à toi pour des commentaires

Et vraiment si vous n'arrivez pas avec certaines techniques d'écritures inclusives c'est pas grave en soi. Nous aussi trans on a parfois du mal (moi j'ai vraiment pas l'habitude d'utiliser les neo pronoms genre ol, ul, les suffixes avec x ou ae donc souvent je tourne mes phrases en écritures épicenes). Le principal c'est surtout de faire un minimum d'efforts.
Le plis se prend assez vite quand on l'utilise tous les jours. C'est la où on voit qu'il y a un effort d'inclusion à fournir c'est tout. Mais pour certains c'est comme boire de l'eau de mer à priori.

 

[Bloem]

Je vais pas rebondir sur toutes les réponses que vous m'avez adressées. J'ai pas envie qu'on se rende malade sur le sujet.
Donc si je répond pas c'est soit je suis d'accord sur cette partie là, soit ça me semble pas essentiel de revenir dessus, soit c'est trop compliqué à adresser sans prendre le risque de blesser à nouveau.

D'abord: j'avais utilisé "novlangue" pour faire la distinction entre l'écriture inclusive qui est déjà admise (tel que "chers allocataires" à la place de "monsieur, madame") à celle qui n'est pas admise (points medians etc...)
Effectivement c'est très maladroit, je ne le ferais plus.
Je parlerais de "nouvelle écriture" pour faire la distinction entre les deux.

@Alzire

Spoiler: twr suicide

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Tes propos sont transphobes. Cela ne veut pas dire que tu souhaites voir discriminer négativement à l’embauche une personne trans, ou que tu serais heureuse d’apprendre la mise à mort sommaire d’enfants et d’adultes non-binaires. Je n’insinue pas non plus que tu ressens de la haine à leur endroit. Mais refuser de rendre obligatoire l’écriture inclusive, c’est participer au maintien d’un système obsolète (la langue française telle qu’elle est actuellement) qui invisibilise une minorité numérique.

Déjà merci pour ton premier paragraphe.

Je cite celui-là parce que je le trouve hyper pertinent pour développer là où nous sommes en désaccord.
Les mots ont un sens. "Transphobe" a un sens.

Je ne refuse pas de "rendre obligatoire l'écriture inclusive" parce que j'aime pas trans, mais parce que je suis contre le principe de rendre obligatoire une écriture non-pratiquée* quelle qu'elle soit.

*non pratiquée, ou peu pratiquée, ou pratiquée dans certains cercles restreints

Pour moi la langue doit évoluer par la pratique de sa population, pas par obligation d'une administration, lobby ou autre.
(D'ailleurs perso j'aime bien "iel" mais je l'entends jamais IRL)
Et je sais que c'était pas forcément le cas avant. On a la change de ne plus être au XVIIe siècle alors autant faire les choses différemment.

J'ai envie de voir la langue évoluée, mais pas avec un moyen autoritaire.

(D'ailleurs ça me semble tellement logique de ne pas mettre les points médian, aujourd'hui, dans un doc administratif qui peut être utile à pleins de monde, que je trouve dommage de devoir faire une loi pour ça. Et oui, je vois la récup politique à moindre frais...)

@Horion
Je suis désolée pour les émotions négatives qu'on provoqué mes messages chez toi.
Je suis désolée qu'on t'insulte dans la rue. Je n'insulte pas les gens, dans la rue, ou ailleurs.

Tu n'as pas forcément tort lorsque tu dis que je te comprend pas car je ne me sens pas comprise non plus. Je vis quand même dans une société où de plus en plus de personnes penses que chaque individu a un genre. Or je n'en ai pas.

Et j'ai fait quelques recherches mine de rien: je ne suis pas "agender" ou "genderless", même si a plusieurs égards ça y ressemble. Ça serait comme dire qu'être athée est une croyance religieuse alors qu'il s'agit de l'absence de croyance religieuse.

Et pour le coup j'ai beau regardé tous les bords politiques US, que ce soient ceux qui crient "il n'y a QUE 2 genres" ou ceux qui disent que "le genre est un spectre" je ne me reconnais dans aucun discours.

J'ai l'impression d'être l'athée du coin qui regarde son voisin chrétien et son voisin musulman se disputer sur qui a raison. Sauf que, si j'ai le malheur de dire que dieu n’existe pas, je me fais prendre à parti par les deux.

Donc peut-être qu'on se comprendra jamais vraiment.
Mais je ne t'ai jamais fait de mal et je ne t'en ferais jamais.

Et malgré mes messages sarcastiques, je te souhaite vraiment d'être heureux·se·x.

 

[Horion]

@Bloem

J'ai absolument pas fini de lire ton message mais ça me fait déjà bondir quand tu parles de suicide. Tu banalises tellement la possibilité du suicide soi disant à cause d'un problème que TOI tu juges banal (l'écriture). Mais tu ne veux toujours pas comprendre que l'écriture c'est à la base de la reconnaissance d'une identité, de ce qui fait de nous une personne. Si même dans l'écriture nous n'avons pas de place, quelle place avons-nous dans la société ??
Et c'est bien ça qui cause des suicides. Et j'en parle aussi en connaissance de cause pour avoir eu des pensées suicidaires plusieurs fois parce que je me demande comment je vais pouvoir vivre dans une société qui refuse de me reconnaître en tant qu'individu non binaire. Je refuse d'être mégenré et d'être renvoyé à mon sexe de naissance toute ma vie.
C'est bien ça le problème. Tu banalises tellement et tu ne t'en rends pas compte parce que même après nos explications tu n'as toujours pas compris l'importance d'être pris en compte dans l'écriture. C'est être pris en compte dans la société !!
On a pas besoin de le dire aux gens concernés. Ils le comprennent d'eux même même fait. Meme adolescents. Parce qu'ils ne sont ni monsieur ni madame. Et c'est pas juste cette formulation (s'il n'y avait que ça). C'est le fait de se rendre compte qu'aujourd'hui, dans nos vies scolaires, professionnels, en public, nous ne pouvons pas exister en dehors d'être un homme ou d'une femme. Donc nous n'existons pas vraiment pour ce que nous sommes réellement mais pour ce que la société perçoit de nous et nous impose d'être.

Quand tu dis que tu ne l'as jamais vu utilisé pour nuire à une personne trans. Mais regarde autour de toi. C'est utilisé partout, même sur ce forum à un moment donné certains d'entre nous ont été mégenré es volontairement pour nous faire comprendre que nos identités n'étaient pas réelles, que c'était un caprice, un truc qui doit rester dans Le privé.
Et pardon mais les personnes non binaires ça existe depuis la nuit des temps. Il n'y a pas que des mineurs de concernés comme tu sembles le sous entendre. C'est qu'avant il n'y avait pas vraiment de mots pour décrire cela (ou dans des temps anciens, dans des communautés spécifiques, etc). Les gens vivaient avec cette impression de ne pas faire partie totalement de cette binarité sans pouvoir y mettre de mots et sans être reconnu es pour ce qu'iels étaient.

Tu parles de "Lobby"...mais quel lobby. S'il y a un lobby qu'on me donne son nom que j'y investisse mon argent. Il n'y a pas d'agenda lgbtqia+. Il y a juste une société qui évolue pour inclure des minorités.
Tes mots sont d'une violence à lire vraiment et tu ne t'en rend même pas compte.

Oui parce qu'IRL le "iel" on sait que c'est difficile à intégrer donc la majorité des non binaires utilisent des "pronoms" plus ancrés pour faciliter l'accès à l'écriture inclusive auprès des personnes qui ont du mal. Tout simplement.

Tu n'as peut-être jamais voulu faire de mal mais en niant quelque part notre accès à une langue où on y serait inclu es, tu nies sans le vouloir notre place dans la société. On s'y sent tout aussi exclu es.

De plus parler d'autoritarisme c'est extrêmement violent quand on sait que les sociétés réellement autoritaires nous rejettent, nous tuent, nous psychiatrisent, nous envoient en prisons et refusent notre existence. Si nous étions réellement autoritaire, nous aurions un poids politique. Nous n'en avons aucun.
Les discussions qui ont eu lieu au gouvernement sur nos sujets, il y avait de tout sauf des assos et des personnes concerné es. Ca montre bien que nous n'avons aucun poids. Alors comment sans aucun poids nous pouvons mettre en place de l'autoritarisme. L'autoritarisme en place c'est celui qui nous exclu es toujours.

Et je finis par dire que comparer nos identités et nos existances à une religion c'est comparer nos identités qui sont bien réelles à une croyance. Et ça c'est un gros problème et c'est sûrement pour ça que tu ne comprends pas. Parce que tu pars du principe que c'est une croyance donc un choix de vie en quelque sorte que d'être non binaire. Et pardon mais putain si j'avais pu choisir d'être cis ça aurait été tellement plus facile et pratique.

 

[Horion]

@Mary-Sue

Pas particulièrement. J'ai des potes sur les réseaux qui font parfois des threads Twitter histo et ça permet de découvrir des choses sur la culture queer (en sachant que les archives européennes ont été brûlées par les nazies malheureusement donc on a perdu beaucoup).

Mais honnêtement ça vous étonne que ce soit pas quelque chose de récents ? Parce que moi pas du tout. C'est juste que ce n'était pas décrit ainsi (les mots non binaires n'existaient pas) mais quand on fouille dans beaucoup de civilisations il y a eu des cultures autour des androgynes. Parfois deifié es même, parfois rejeté es, souvent passé es sous silence. C'est bien pour ça qu'on dit que les concepts de genre ont toujours plus ou moins existés aussi, sous des noms différents, etc.
Il y a sûrement pleins de bouquins qui en parlent mais honnêtement je me contente des threads de mes potes qui donnent des sources que je n'ai pas le temps de lire en détail. Sans être agressif on dirait que certains (pas forcément toi évidemment je parle au sens large) vous découvrez les identités lgbtqia alors qu'on a toujours été la. Rien que dans les mythologies grecques, romaines, nordiques, celtes, etc, on a des références de dieux/déesses androgyne. C'était bien basé sur une certaine réalité.
J'ai trouvé ça ceci dit en fouillant

Les genres non-binaires

Un petit site réalisé par 4 étudiant.e.s en informatique qui traites des genres non binaire (ni homme, ni femme)

genres-non-binaires.toile-libre.org

Ça remonte des la Mésopotamie. Ca date quoi.
On retrouve des traces en Égypte ancienne, en Inde, en méditerranée, en Amérique latine. On a peu d'informations sur l'Asie à part l'inde mais je suis sur qu'il devait y avoir des équivalence. Seulement les religions monothéistes ont contribué à effacer et lisser tout ça au fil des siècles (malheureusement). Ca n'empêchait pas les gens d'être qui ils étaient mais pas de vivre au grand jour. À la cour de Versailles par exemple, il y avait des bals costumés où certain es (dont Philippe d'Orléans le frère de Louis XIV) se travestissaient. On ne peut pas forcément poser les identités non binaires car le travestissement a aussi existé de manière à part mais dans des sociétés où tout cela étaient interdits, on peut aisément supposé que certain es l'étaient sans pouvoir mettre vraiment des mots.

Tu as les voyages de Nicky Doll qui aborde un peu la chose en fonction des pays où il va. C'est une forme de documentaire.

 

[Anechka]

@Mary-Sue sans connaître à fond le sujet, j'ajouterai que les personnes biologiquement intersexes ont probablement toujours existé.es

 

[Esquisse rose]

@Bloem : je te remercie pour cette réponse qui tend vers l’apaisement !

@Horion a souligné un point très important.

Tu y as fait référence à ta façon, je vais en profiter pour en parler.

Aujourd’hui, il y a un énorme problème. Le groupe nominal étendu « la théorie du genre » est devenu une expression (au sens de « tour de la langue écrite ou parlée ») employée par des gen·te·s de la droite, conservatrice ou non, de l’extrême-droite et royalistes (les membres de l’Action française sont très actif·ve·s dans la lutte contre les féminismes de gauche, je les mentionne donc), pour décrier l’hypothèse constructiviste sociale « Le genre est une construction sociale » (il s’agit du soubassement idéologique du féminisme comme on l’entend aujourd’hui, ceci dit il existe d’autres féminismes avec d’autres soubassements idéologiques). Cette fameuse théorie du genre existe bel et bien en sciences humaines et sociales (SHS), j’ai même travaillé avec lorsque j’étais étudiante. Elle est une “branche” (somme toute très intéressante) des études de genre. En SHS, on ne se demande pas si une théorie est vraie ou fausse (une théorie est une théorie !), mais on observe quelles sont les conséquences sur les individu·e·s et les groupes sociaux si son ou ses hypothèses sont admise·s par une majorité. Il se trouve que la théorie du genre contribue à la justice sociale (ce qui généralement embête — euphémisme — les privilégié·e·s). Plutôt cool, nan ?

En 2023, l’expression « théorie du genre » est employée, entre autres, pour exprimer du dédain (dans le meilleur des cas) envers les féministes et les personnes trans, surtout non-binaires. Les conservateur·trice·s et les anti-féministes (qui se trouvent souvent être également sexistes, racistes, homophobes et transphobes) tentent de décrédibiliser la cause féministe en faisant passer le féminisme LGBTQIA+ friendly (« la théorie du genre ») pour un système de croyances (comme si la binarité de genre n’en était pas un) quasi religieux, pour une secte dont les gourous seraient des dégénéré·e·s, des personnes déconnectées de la réalité qui souffriraient de graves problèmes psychiatriques (merci de saupoudrer le tout de psychophobie), lavant les cerveaux d’adeptes initialement faibles, manquant d’esprit critique. L’objectif final serait de convertir, de faire adhérer tout le monde à « la théorie du genre ». Eh oui, ça vire au complotisme, et c’est dans ce cadre que l’on entend parler de « lobby » (coucou Éric Zemmour).

Je vais citer la bio X d’un anti-féministe notoire, Stéphane Edouard : « Le féminisme est une religion, et nous sommes des mécréants ». Il résume très bien mon message !

Donc 1) la théorie du genre existe en SHS et ça m’ennuie (encore un euphémisme) que la droite (& co) s’en soit emparée pour la dénaturer et faire du mal à des acteur·rice·s sociaux·ale·s qui luttent pour un monde meilleur et inclusif (les personnes cis et binaires en font partie !). 2) L’existence des personnes trans n’a pas à être légitimée par une théorie et/ou un système de croyances ! L’identité de quelqu’un·e ne devrait jamais faire l’objet de débats ! « Aucun ressenti intime exprimé par quiconque n'est contestable en soi » (je cite Jacques Salomé mais attention, je me méfie du bonhomme).

J’ai envie de finir ce post par une citation que j’adore (d’une femme controversée — si je sanctionne négativement des comportements, des discours, etc. chez quelqu’un·e, vous pouvez constater que je ne me prive pas de ce qu’iel a fait et dit de bien — j’essaie de séparer le bon grain de l’ivraie) : « Finalement, au sommet de ce parcours sublimatoire, de quel sexe est-on ? Question inepte, car, rigoureusement parlant, à ces hauteurs où la Chair et le Verbe se confondent, chacun est seul de son sexe qu’il (qu’elle) compose à ses risques et périls. Un certain bonheur » — Julia Kristeva in Thérèse mon amour ; elle fait référence à l’expression de genre mais aussi au schéma corporel et à l’image du corps, indépendamment de la distribution des chromosomes et des caractères sexuels primaires et secondaires.

PS : voir aussi Judith Butler, constructiviste sociale radicale. Pour elle, le sexe n’est pas au genre ce que la nature est à la culture, le sexe serait lui aussi une construction culturelle.

 

[Bloem]

@Esquisse rose Je connais relativement bien les théories du genre. Elles sont encore différentes du concept d' "identité de genre" dont on parle. Justement on mélange tout:

1) On pars du postulat que le "genre masculin" et le "genre féminin" sont représentés dans la langue alors que c'est faux:

louve/loup, poule/coq, chienne/chien, jument/cheval, vache/taureau, femme/homme, madame/monsieur... Ce n'est pas une question de genre c'est une question de sexe.

La louve n'est pas un "être vivant de l'espèce canis lupus qui se définie de genre féminin".
C'est un individu de l'espèce canis lupus et de sexe féminin.

C'est parce-qu'on colle aux sexes des stéréotypes sexistes, aka des "genres", que cette distinction de sexe est parfois confondue avec une distinction de genre.

D'ailleurs ces stéréotypes changent selon les cultures et les époques. Alors que le sexe non. Il y a des variations entre individus, mais elle ne dépendent pas de la société.

Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis. Notre cerveau le fait automatiquement. Alors que pour savoir si une personne a un "genre", et quel est-il, il faut, soit se reposer sur des stéréotypes, soit sur le sexe de la personne, soit demander.

2) Croire qu'une personne a un genre c'est aujourd'hui dire qu'elle née avec une âme, et que cette âme a un sexe, et en effet c'est une croyance. C'est l'inverse des théories de genre.
Après on peut parler d’âme ou de cerveau ça revient au même. Croire qu'un bébé né avec une identité de genre, c'est une croyance, pas un fait scientifique.

Le cerveau a-t-il un sexe ? Réponses avec la neurobiologiste Catherine Vidal

Passionnée par la recherche fondamentale sur le cerveau, la neurobiologiste Catherine Vidal était l'invitée d'Elodie Font pour son émission "Chacun sa route". Elle explore et vulgarise le rôle de la plasticité cérébrale dans l'élaboration des comportements et des aptitudes de chaque personne.

www.radiofrance.fr

Il n'y aucun test permettant de déterminer de manière scientifique le genre d'une personne. Ni même que le genre existe en dehors de l'esprit de quelqu'un. La nature même du genre, tel que développée par "l'identité de genre" est basée sur l'autodétermination (=il n'y a que la personne qui peut le dire). Ce qui est incompatible avec la démarche scientifique. C'est complètement différent des démarches sociologiques des théories du genre.

Et, comme les religions, une personne peut en avoir un, de genre, mais peut aussi ne pas en avoir du tout.
Elle peut ne pas croire en l'existence des genres, comme les athées ne croient pas en l'existence de dieux.
Ça ne veut pas dire nier l'existence des personnes cis et trans. Comme être athée ne nie pas l'existence des personnes religieuses.

Les croyances aussi sont importantes. Surtout pour notre espèce. Mais faut pas les confondre avec les faits, sinon on les dénature:
Les croyances dépendent de la pensée des individus alors que les faits existent même en dehors.

Par exemple: une personne n'a pas besoin de savoir qu'elle est de sexe féminin pour risquer de tomber enceinte. Elle pourrait ignorer tout sur tout, que ça ne changerait rien en cas de relation sexuelle.
Alors que pour être d'un genre, ex: féminin, la personne a besoin de le penser. Et pour que les autres le sache, de le dire.
Ou que encore certaines personnes imposent sur une personne de sexe féminin*, la pensée a un genre féminin vu qu'elle coche certains stéréotypes.
*ou masculin

3) A aucun moment je ne parle de "lobby lgbt". Je trouve que c'est important de le noter.

4) Les personnes intersexes n'ont rien à voir avec la croyance de genre et ne devrais pas être utilisés comme argument:

Le croyance de genre prétend que chaque individu a un genre (2 pour les réacs, une infinité pour les progressistes) en plus de son sexe.
Et que chaque genre a autant de valeur que l'autre.

Alors que ce qu'on appelle "intersexe" c'est des variations sur le plan génétique, chromosomique, anatomique, hormonal...
Il s'agit pas d'un 3ieme, 4ième ou Xième sexe. Sinon on parlerait d'autre type de gamètes que les spermatozoïdes et les ovules.*

Le concept même d'intersexe est critiquable. Il s'agit d'individus victimes de malformations au niveau des caractéristiques sexuelles. 90% des individus dit "intersexe" n'ont pas d’ambiguïté génitale: on connait leur sexe. Cependant ils ont d'autres soucis de santé, notamment l'infertilité.

Donc, si, le sexe est binaire. Dire le contraire ça serait comme dire "L'être humain n'a pas 5 doigts à chaque mains parce que certains naissent avec 6 doigts"... La variation n’empêche pas la regle générale.

Maintenant le sexe est une réalité; le genre un concept/croyance/idée. Donc le genre n'a pas a reposé sur les mêmes bases. Il peut être binaires, non-binaire, il peut y a avoir 2 genres ou 500000, en soit rien n'est définitivement vrai ou faux lorsqu'on parle d'une croyance. Ca depend de ce que les gens qui y croient pensent.


Et si, de tout temps, des personnes "s'amusaient" à se travestir c'est peut-être que le concept de vêtements "pour femme" ou "pour homme", et les autres concepts genrés, ne convenaient pas aux esprits non conformistes.

Pour donner un exemple concret volontairement provocateur, cela veut dire concrètement qu'une association de promotion de l'écriture inclusive (ce qui n'est pas du tout interdit !) ne pourra pas rédiger ses statuts en utilisant les points médiants ou des néologismes.

Je suis d'accord avec ça.

Ce que je voulais dire par imposer c'est que si une personne, dans une administration, rédige en format inclusif (avec formes nouvelles) elles l'impose à une autre personne qui a besoin de l'info sur ce document.
Pour l'éducation je trouve grave qu'un enseignant se sent légitime à enseigner en langage inclusif. Il peut en parler avec ses élèves et en montrer le fonctionement, évidemment, mais il peut pas les faire lire et écrire en points médians. C'est pas dans le programme car c'est pas reconnu comme une orthographe correcte (et c'est pas ses gosses sérieux!).

Je trouve dommage de devoir faire des lois pour dire aux gens de ne pas déconner.
C'est comme si, parce-que je suis végétarienne, je refuserai de servir de la viande aux patients. Je peux militer pour des repas végés mais je peux pas jeter en douce le poisson avant de tendre l'assiette.
Un doc en langage inclusif venant d'une asso pour c'est normal.
Dans les dernières modifications de circulaires ou les cours de Teddy en CE2, non.

 

[Esquisse rose]

Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis.

Non. J’ai dit :

les études scientifiques de l’époque démontraient que « la catégorie de sexe » était la première chose que l’on identifiait (ou que l’on croyait identifier) chez un·e inconnu·e, avant la couleur de sa peau — sauf contextes particuliers.

Quand tu identifies un genre (homme, femme, autre), tu ne connais pas la distribution des chromosomes ni les caractères sexuels primaires de l’individu·e concerné·e. En d’autres termes, tu peux dire « C’est une fille », sans savoir que tu es en présence d’une fille trans ou intersexe (sauf si la personne te communique l’information).

L’intégralité de ton message est le parfait exemple de ce que j’ai dépeint dans le mien ! Il est transphobe (j’ai rédigé un mémoire sur la transphobie, donc je connais la définition de ce concept ) et anti-féministe (du moins anti-féministe constructiviste) ! La cata ! Il dénote aussi une absence totale de maîtrise du sujet. J’ai le sentiment que tu cherches uniquement à conforter ton idée. L’échange est impossible.

Personnellement je n’irai pas plus loin dans la discussion. J’espère néanmoins que mes messages auront servi à certain·e·s madz.

Édition : syntaxe.