Exactement. Tu bloques parce que tu n'es pas habituée, pas parce que c'est indéchiffrable. Lis des textes avec des points médians et t'inquiète tu n'auras plus ce problème de fluidité.
Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?
- Initiateur de la discussion Christelle Murhula
- Date de début
@Mary-Sue
D'un côté on a des gens qui souhaitent être représentés, de l'autre des gens qui se plaignent de mettre 10s de plus à lire un texte. Le terme "foutage de gueule" n'est pas exagéré.
Sinon au nom de la vitesse de lecture, supprimons la féminisation des métiers et autres tournures de phrases incluant les femmes tant qu'à faire
Le masculin est neutre après tout 
D'un côté on a des gens qui souhaitent être représentés, de l'autre des gens qui se plaignent de mettre 10s de plus à lire un texte. Le terme "foutage de gueule" n'est pas exagéré.
Sinon au nom de la vitesse de lecture, supprimons la féminisation des métiers et autres tournures de phrases incluant les femmes tant qu'à faire
Le masculin est neutre après tout 
@Bloem
Non mais j'hallucine mdr vraiment
Comparer d'imposer le vélo pour l'écologie à demander de l'écriture inclusive pour nos identités. Quand je parlais de déshumanisation c'est exactement ça. On en est à nous comparer à des objets. Tout ça parce qu'une personne ne veut pas faire l'effort d'inclure les autres pour leur confort personnel.
Mon identité vaut autant que les identités femmes et hommes. Achetez vous une conscience vraiment. Putain ça me dégoûte fortement ce genre de réaction.
Parler de dictature pour imposer qu'on reconnaisse qu'on existe alors que dans le monde actuel nos droits reculent de partout, on nous contraint dans certains pays à la detransition, dans d'autres on est toujours condamné à mort.
Nos droits et notre reconnaissance elle passe aussi par le langage. Allez vous faire foutre cordialement
Et le "" sérieusement mdr
Ca montre direct le ton.
C'est bon on a compris que pour les gens comme toi et ceux qui likent tes postes nous n'existons pas.
@Arsinoée
Le "concept de non binarite" mais continuez surtout à nier nos existence. Vous croyez qu'on a attendu qu'il y ait un mot pour nous désigner pour exister ? Nous identités existent depuis toujours. C'était déjà le cas dans la première clinique pour personne trans en 1920 à Berlin. C'était déjà le cas chez les natifs américains et dans d'autres civilisations (regardez le reportage de Nicky Doll qui part en voyage parler de transidentité dans des communautés diverses et variées autour du monde). Certains langues nous on déjà inclus depuis des centaines d'années. Certaines langues comme le français on évoluait pour effacer nos identités.
Rien que le fait de dire qu'on ce concept n'existe depuis pas longtemps c'est honteux car vous vous permettez d'affirmer des choses sans même vous êtes renseignés sur le sujet, sur nos histoires, etc. D'autant qu'on ne veut pas forcément utiliser le point médian. En fait les parenthèses me vont très bien. J'ai moi-même proposer de mettre juste des espaces comme "ami es" pour faciliter la lecture. Faut vraiment lire entre les lignes pour se dire qu'on veut à tout prix imposer le point médian alors qu'on est beaucoup à faire de multiples propositions pour que ça puisse être le maximum inclusif.
@Unefougère
Merci vraiment ça fait chaud au cœur de lire ça. Et merci aux autres personnes qui nous soutiennent aussi.
Je crois que le pire c'est la comparaison avec la dictature alors que dans de nombreuses dictatures ont a été effacé es et que c'est encore le cas aujourd'hui. Et qu'on est meme encore enfermé es dans des HP, des prisons, etc
@Mary-Sue
Ce qui est du foutage de gueule c'est de se servir de votre inconfort pour imposer aux autres qu'on ne nous inclue pas dans la langue. En sachant que de pas nous inclure dans le langage c'est nous exclure tout court de la société car c'est nous donner aucun endroit pour exister.
Oui moi aussi je lis très très vite et oui j'ai aussi eu du mal au début avec l'écriture inclusive, même si je suis concerné. À force de pratiquer, mon cerveau s'est servi de sa plasticité et désormais c'est aussi fluide qu'avant. C'est juste une question d'entraînements.
J'avais lu un super poste d'une institutrice qui disait qu'au final c'était même plus facile pour les enfants en apprentissage car au final ils ont juste à penser au singulier et au plusieurs car le masculin/féminin ne rentrent plus en compte. Donc c'est même facilité pour eux la lecture et l'écriture.
Heureusement que notre langue évolue.
Non mais j'hallucine mdr vraiment
Comparer d'imposer le vélo pour l'écologie à demander de l'écriture inclusive pour nos identités. Quand je parlais de déshumanisation c'est exactement ça. On en est à nous comparer à des objets. Tout ça parce qu'une personne ne veut pas faire l'effort d'inclure les autres pour leur confort personnel.
Mon identité vaut autant que les identités femmes et hommes. Achetez vous une conscience vraiment. Putain ça me dégoûte fortement ce genre de réaction.
Parler de dictature pour imposer qu'on reconnaisse qu'on existe alors que dans le monde actuel nos droits reculent de partout, on nous contraint dans certains pays à la detransition, dans d'autres on est toujours condamné à mort.
Nos droits et notre reconnaissance elle passe aussi par le langage. Allez vous faire foutre cordialement
Et le "" sérieusement mdr
Ca montre direct le ton.
C'est bon on a compris que pour les gens comme toi et ceux qui likent tes postes nous n'existons pas.
@Arsinoée
Le "concept de non binarite" mais continuez surtout à nier nos existence. Vous croyez qu'on a attendu qu'il y ait un mot pour nous désigner pour exister ? Nous identités existent depuis toujours. C'était déjà le cas dans la première clinique pour personne trans en 1920 à Berlin. C'était déjà le cas chez les natifs américains et dans d'autres civilisations (regardez le reportage de Nicky Doll qui part en voyage parler de transidentité dans des communautés diverses et variées autour du monde). Certains langues nous on déjà inclus depuis des centaines d'années. Certaines langues comme le français on évoluait pour effacer nos identités.
Rien que le fait de dire qu'on ce concept n'existe depuis pas longtemps c'est honteux car vous vous permettez d'affirmer des choses sans même vous êtes renseignés sur le sujet, sur nos histoires, etc. D'autant qu'on ne veut pas forcément utiliser le point médian. En fait les parenthèses me vont très bien. J'ai moi-même proposer de mettre juste des espaces comme "ami es" pour faciliter la lecture. Faut vraiment lire entre les lignes pour se dire qu'on veut à tout prix imposer le point médian alors qu'on est beaucoup à faire de multiples propositions pour que ça puisse être le maximum inclusif.
@Unefougère
Merci vraiment ça fait chaud au cœur de lire ça. Et merci aux autres personnes qui nous soutiennent aussi.
Je crois que le pire c'est la comparaison avec la dictature alors que dans de nombreuses dictatures ont a été effacé es et que c'est encore le cas aujourd'hui. Et qu'on est meme encore enfermé es dans des HP, des prisons, etc
@Mary-Sue
Ce qui est du foutage de gueule c'est de se servir de votre inconfort pour imposer aux autres qu'on ne nous inclue pas dans la langue. En sachant que de pas nous inclure dans le langage c'est nous exclure tout court de la société car c'est nous donner aucun endroit pour exister.
Oui moi aussi je lis très très vite et oui j'ai aussi eu du mal au début avec l'écriture inclusive, même si je suis concerné. À force de pratiquer, mon cerveau s'est servi de sa plasticité et désormais c'est aussi fluide qu'avant. C'est juste une question d'entraînements.
J'avais lu un super poste d'une institutrice qui disait qu'au final c'était même plus facile pour les enfants en apprentissage car au final ils ont juste à penser au singulier et au plusieurs car le masculin/féminin ne rentrent plus en compte. Donc c'est même facilité pour eux la lecture et l'écriture.
Heureusement que notre langue évolue.
@Astipalaya
Mais personne n'a décidé que la seule forme acceptable c'était ne point médian ?? Je sais pas pourquoi vous vous montez la tête avec ce point vraiment
Les parenthèses, les tirets, les espaces, les expressions épicénes, etc. Il y a pleins de possibilités qui peuvent s'adapter. On demande juste qu'il y ait de l'inclusivité, peu importe la forme que ça prend.
Sans jouer le complotiste, quand je vois le gouvernement parler que du point médian j'ai l'impression qu'ils veulent surtout antagoniser l'inclusivité avec la forme qui est la plus controversée alors même que les concerné es proposent toujours plusieurs méthodes.
Il s'agirait d'écouter et de lire les concernés (même ici).
Mais personne n'a décidé que la seule forme acceptable c'était ne point médian ?? Je sais pas pourquoi vous vous montez la tête avec ce point vraiment
Les parenthèses, les tirets, les espaces, les expressions épicénes, etc. Il y a pleins de possibilités qui peuvent s'adapter. On demande juste qu'il y ait de l'inclusivité, peu importe la forme que ça prend.
Sans jouer le complotiste, quand je vois le gouvernement parler que du point médian j'ai l'impression qu'ils veulent surtout antagoniser l'inclusivité avec la forme qui est la plus controversée alors même que les concerné es proposent toujours plusieurs méthodes.
Il s'agirait d'écouter et de lire les concernés (même ici).
Alors perso je ne suis vraiment pas fan de la parenthèse, il y a 1 idée de hiérarchie avec qui ne me plait pas du tout.
Après, point médian, tiret ou apostrophe, cela ne m'indiffère.
Pour les personnes que cela gène, je me demande à quel point c'est un blocage psychologique. Parce que je lis rarement des textes inclusifs, et quand ça m'arrive, je me ré habitue au bout de 3 lignes en fait.
Où alors je ne lis pas suffisamment vite pour que cela soit un soucis?
De toute façon, à partir du moment où nous parlons d'1 langue vivante, forcément elle évolue pour prendre en compte les concepts dont les personnes qui la parlent ont besoin.
Sur ce coup là, le gouvernement drague les personnes conservatrices à peu de frais.
Et une règlementation/loi, ça se change, hein, sinon, on parlerais encore latin dans les actes officiels.
Le seul 'soucis' que j'ai, ce sont effectivement les personnes non binaires. Je ne sais pas forcément comment les intégrer dans le français qui est ultra genré. typiquement, je ne connaissait pas l'utilisation du 'x' comme ça.
Et du coup je vais tenter de l'intégrer au mieux;
Après, point médian, tiret ou apostrophe, cela ne m'indiffère.
Pour les personnes que cela gène, je me demande à quel point c'est un blocage psychologique. Parce que je lis rarement des textes inclusifs, et quand ça m'arrive, je me ré habitue au bout de 3 lignes en fait.
Où alors je ne lis pas suffisamment vite pour que cela soit un soucis?
De toute façon, à partir du moment où nous parlons d'1 langue vivante, forcément elle évolue pour prendre en compte les concepts dont les personnes qui la parlent ont besoin.
Sur ce coup là, le gouvernement drague les personnes conservatrices à peu de frais.
Et une règlementation/loi, ça se change, hein, sinon, on parlerais encore latin dans les actes officiels.
Le seul 'soucis' que j'ai, ce sont effectivement les personnes non binaires. Je ne sais pas forcément comment les intégrer dans le français qui est ultra genré. typiquement, je ne connaissait pas l'utilisation du 'x' comme ça.
Et du coup je vais tenter de l'intégrer au mieux;
Ce terme "identité" ne cesse de me surprendre. Ca a autant de sens que si tout le monde c'était mis à faire une fixette sur la couleur des yeux. L' "identité" c'est finalement les caractéristiques les moins intéressantes d'une personne.
Si je rencontre une personne je me fiche qu'elle soit blanche, noire, hétéro ou gay, de genre x y ou z. Parce-que la réponse ne change rien. Que la personne soit noire ou blanche ne change rien à l'interaction.
En revanche, savoir qu'elle fait du vélo, par exemple, ça c'est intéressant. Les gouts, les opinions, les modes de vie, la culture... me semblent avoir bien plus de sens et être vraiment l'identité d'une personne.
D'où les "guillemets".
Je le reconnais volontiers même si je l'aurais pas formulé ainsi: la plupart des langue se base sur la binarité des sexes, surtout qu'elles se sont formée et développée à une époque où la pensée de genre existait pas comme aujourd'hui.
Mais oui, par extension, on n'a pas de pronoms qui mettent en avant les personnes qui se définissent non-binaires. On a un "neutre" pourri aussi, vu qu'il est confondu au masculin.
Maintenant il y a pleins de part de notre "identité" qui ne sont pas misent en avant par les pronoms:
-l'age
- la couleur de peau
- l'orientation sexuelle
- la religion et croyances
- la nationalité
- le sexe
On "invisibilise" pas les personnes parce-qu'on dit pas "Elle-noire est à l’accueil" ou
"Il-magrhébin-musulman-35 ans-hétéro-français-male est en salle de réunion".
Et rien n’empêche de dire "cette personne est..." si on parle de quelqu'un de non-binaire.
Je ne dis pas qu'il faut mégenrer les gens, juste qu'on a le droit de ne pas pratiquer tel ou tel élément de l' "écriture inclusive" et que certains éléments ne sont pas si "inclusifs" que ça s'ils ne conviennent pas à d'autres personnes, s'ils ne sont pas les éléments connus et/ou reconnu de la langue.
Le point médian et les terminaisons novlangue, ça n'a rien à faire sur un document administratif. Les parenthèses, ça peut passer, vu qu'elles sont utilisées par beaucoup de personnes.
J’écoute. "Ecouter" a une définition qui n'est pas "faire tout ce qu'on me dit de faire".
Sinon n'importe qui pourrait se dire "oppressé" et imposer n'importe quoi.
Je préfère raisonner. Et raisonner en terme de droit me semble pertinant.
Je sais bien que certains se pensent mourir si on n'utilise pas des expressions novlangues se voulant neutres. Je sais aussi que ces personnes ne meurent pas vraiment.
Je ne met pas mon cerveau en mode "off" et je ne dis pas "amen" à tout. J'aimerai dire que je suis désolée mais la vérité c'est que je n'ai pas à l'être.
"Je meurs si tu utilises pas le "eurice" "? C'est quoi ce genre de chantage?
"Tu dois être d'accord avec moi sinon tu es transphobe" ? Idem c'est quoi ces conneries?
Les gens ne meurent pas parce-que leur identité n'est pas représentée à chaque phrase. Que ça soit génant. Qu'on est envie de rendre la langue plus inclusive ok. Qu'on puisse pas vivre à cause de l'expression "messieurs, dames" faut pas exagérer non plus.
Les personnes non-binaires ont exactement les même droits que les autres en France. C'est une base qu'il faut pas oublier.
Faire du vélo est moins fatigant pour moi. Apparemment c'est dure de comprendre que les gens puissent être différents...@Bloem
Quand on fait une analogie, c'est mieux quand c'est cohérent. Lire un point médian c'est pas un sport plus ou moins intensifOu alors tu as une importante dyslexie, mais même comme ça je continue à penser que le vélo reste plus fatiguant
Parce-que j'en fais tous les jours. Or l'argument "faut pratiquer, faut faire des efforts" a été sorti pour la novlangue. Bah c'est pareil pour le vélo:
Les personnes qui ont font du vélo tous les jours trouvent ça facile. Est-ce-qu'elles ont le droit d'en imposer la pratique aux autres? Non.
C'est idem pour la novlangue. Pratique-la si tu veux mais n'oblige pas les gens à la pratiquer pour vivre.
@Mayushi Tu présumes faux. La langue évolue je le sais et c'est normal. Mais là on parle pas d'une évolution de la langue, on parle d'imposer une novlangue pratiqué par 0.001% de la population au reste de la population.
Qui apparemment doit s'y faire sans broncher et n'a pas le droit de donner son avis sous peine d'être accusé de "nier l’existence" (rien que ça!) de personnes.
La langue appartient à tout le monde. Chacun à une certaine liberté dans son utilisation mais lorsqu'on la met en commun (doc administratifs) alors on doit faire l'effort d'être compréhensible par tout le monde.
(En tout cas par toutes les personnes qui maitrisent la langue. On peut aider les autres.)
@Horion
Quand tu dis "on en est à nous comparer à des objets" tu es d'une malhonnêteté crasse, et tu le sais, car tu es largement capable de comprendre les subtilités (pas si subtiles dans ce cas) du français et de l'argumentation. Tu m'accuses de choses que je n'ai pas dites.
L'analogie était sur la pratique, du vélo ou de l'écriture inclusive, et sur la volonté de certains dans imposer la pratique à d'autres pour motifs personnels.
L'identité n'est pas une raison valable. Sinon n'importe quel religieux peut t'empêcher de critiquer la religion car c'est un blasphème et les blasphèmes sont offensants pour eux.
Non il faut savoir défendre la liberté d'expression et ne pas accorder de valeur légale au blasphème et à l'offence.
Si l'expression "messieurs, dames" t'offence c'est ton problème. Tu es libre de l'exprimer, tu es libre de promouvoir l'écriture inclusive.
En revanche vouloir imposer cette écriture à tout le monde, alors qu'elle est pratiquée de manière marginale, ça n'est pas dans tes droits (ni dans les miens).
Etre non-binaire ne te donne pas le droit de contrôler tout le monde.
(Et je comprends pas ton paragraphe sur les droits dans le monde et les meurtres... C'est pareil pour femmes. En quoi ça te donne le droit d'imposer les pratiques de langue?)
Et sortir de grandes expressions utilisées de manière creuse pour faire culpabiliser toutes les personnes en désaccord avec toi, là aussi ça marche pas.
Pour la vanne:
L'écologie me semblait plus importante que n'importe quelle identité. Vu qu'on est tous terriens.
Mais je suis rassurée de te dire que tu as le "droit d'exister". Tu as même autant de droits que tout le monde. Je suis ravie de te l'apprendre.
Comme je suis une personne peu respectueuse j'éviterai de te retourner la politesse et je ne concluerai pas l'échange par "va te faire foutre".
(Sauf s'il advient qu' "aller te faire foutre" correspond à tes envie et t'apporte de la félicité. Dans ce cas je te souhaite vivement d' "aller te faire foutre")
@Bloem
Tu réagis sur mon commentaire sur le vélo mais pas sur le reste, sûrement parce que quelque part tu sais que ton sacro-saint exemple des documents administratifs ne tient pas ? Que celui sur la vitesse de lecture ne tient pas quand on aime rappeler à tout va qu'on passe sa journée à lire des documents administratifs ? Tu fais pas parti des dyslexique ni des gens ayant des difficultés de lecture, tu n'aimes juste pas le changement. Et j'espère que tu n'es pas partisane de la féminisation des métiers, parce que ça démontrerais juste que tu es égoïste et hypocrite : ok pour que TU sois représentée dans le language, mais pas les autres.
Tu réagis sur mon commentaire sur le vélo mais pas sur le reste, sûrement parce que quelque part tu sais que ton sacro-saint exemple des documents administratifs ne tient pas ? Que celui sur la vitesse de lecture ne tient pas quand on aime rappeler à tout va qu'on passe sa journée à lire des documents administratifs ? Tu fais pas parti des dyslexique ni des gens ayant des difficultés de lecture, tu n'aimes juste pas le changement. Et j'espère que tu n'es pas partisane de la féminisation des métiers, parce que ça démontrerais juste que tu es égoïste et hypocrite : ok pour que TU sois représentée dans le language, mais pas les autres.
@Bloem Va vraiment falloir arrêter d'utiliser le terme novlangue comme un.e journaliste CNews quand on a pas la moindre idée de ce que ça signifie. La novlangue, inventée par Georges Orwell en 1948 dans son roman 1984 est un terme utilisé pour désigner la fusion de certains mots et la suppression d'autres, dans le but de diminuer le sens des mots, et donc d'affaiblir l'esprit des citoyens. Le principe de la novlangue est de réduire une langue, de l'affaiblir, de faire perdre du sens et des mots pour que le peuple ne se rebelle plus, car son esprit ne sera plus capable d'assimiler les notions de révolte ou d'injustice. Absolument rien à voir avec l'écriture inclusive, qui elle a pour but d'élargir la portée de la langue afin d'inclure un maximum d'interlocuteur. Alors quand on veut défendre la langue, le mieux c'est peut-être d'utiliser des mots qui ont du sens, plutôt qu'une propagande d'extrême droite et de désinformation.
Ensuite, quand je te lis, je vois énormément d'ignorance sur le sujet des discriminations. C'est bien beau de dire que toi tu ne vois pas les couleurs, on est ravi.e hein. Mais les discriminations elles existent quand même, et oui des gens sont invisibilisés à cause de leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur couleur, de leur religion, et pas seulement invisibilisé mais aussi et bien souvent violenté, écarté de postes à responsabilité, etc. Tout cela est très largement documenté, on trouve tous ces chiffres sur l'INSEE notamment.
En partant de ton raisonnement, on pourrait aussi dire "Oh bah pas la peine d'avoir des mots féminins après tout, ne pas préciser que la personne est une femme ça n'invisibilise pas les femmes, n'est-ce pas ?" Sauf que si, et c'était par ailleurs le but de l'Académie française, quand elle est créée en 1635 et qu'elle supprime délibérément des mots féminins du dictionnaire comme "poétesse" ou "avocate" car ils estimaient qu'il n'était pas correct qu'une femme occupe ces fonctions. Ce sont eux également qui déterminent que le masculin l'emportera sur le masculin car "Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte" (Dominique Bouhours en 1635). C'est donc sur ce postulat que notre langue a basé ses terminaisons et aujourd'hui on entend encore que le masculin est neutre, ce qui est donc fondamentalement faux. Donc oui, mettre en avant le genre d'une personne, ça a du sens.
A mes yeux, invisibiliser les personnes non-binaire au même titre que les femmes ont été délibérément invisibilisé, c'est ça, la novlangue.
Ensuite, quand je te lis, je vois énormément d'ignorance sur le sujet des discriminations. C'est bien beau de dire que toi tu ne vois pas les couleurs, on est ravi.e hein. Mais les discriminations elles existent quand même, et oui des gens sont invisibilisés à cause de leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur couleur, de leur religion, et pas seulement invisibilisé mais aussi et bien souvent violenté, écarté de postes à responsabilité, etc. Tout cela est très largement documenté, on trouve tous ces chiffres sur l'INSEE notamment.
En partant de ton raisonnement, on pourrait aussi dire "Oh bah pas la peine d'avoir des mots féminins après tout, ne pas préciser que la personne est une femme ça n'invisibilise pas les femmes, n'est-ce pas ?" Sauf que si, et c'était par ailleurs le but de l'Académie française, quand elle est créée en 1635 et qu'elle supprime délibérément des mots féminins du dictionnaire comme "poétesse" ou "avocate" car ils estimaient qu'il n'était pas correct qu'une femme occupe ces fonctions. Ce sont eux également qui déterminent que le masculin l'emportera sur le masculin car "Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte" (Dominique Bouhours en 1635). C'est donc sur ce postulat que notre langue a basé ses terminaisons et aujourd'hui on entend encore que le masculin est neutre, ce qui est donc fondamentalement faux. Donc oui, mettre en avant le genre d'une personne, ça a du sens.
A mes yeux, invisibiliser les personnes non-binaire au même titre que les femmes ont été délibérément invisibilisé, c'est ça, la novlangue.
Dernière édition :
DP : Je voulais terminer sur un point. Réfléchir à l'écriture inclusive, essayer de la rendre plus simple à utiliser en pensant aux personnes qui ont des difficultés avec la langue, tout ça me semble important et essentiel. Mais faire une loi pour interdire "d'être inclusif" donc, ça trouve ça absolument terrifiant. Le Sénat n'a aucune légitimité pour parler de langue française, mais vous savez quoi, l'Académie française non plus. Très peu sont linguistes, la plupart sont des vieux écrivains de 80 ans, qui sont là parce qu'ils ont des origines nobles, c'est tout. Ecouter les linguistes, lisez leur travaux, et intéressez vous à la langue vivante qui est la nôtre, très belle, riche, et capable d'évoluer pour assimiler les enjeux contemporains, comme l'a toujours fait et le fera toujours.
@Alzire La surreprésentation alarmante des personnes transgenres dans le nombre de suicides est évidemment un argument important pour se battre contre les discriminations (celles du quotidien, mais aussi les violences administratives, médicales, etc.) En revanche, concernant un débat sur l'écriture inclusive et la difficulté que peuvent avoir certaines personnes à se l'approprier (par esprit conservateur/un peu réac ou par réels soucis de lecture), je trouve que c'est un peu déplacé. On ne peut pas tout mettre sur le même plan ; quelqu'un averse au changement qui a du mal avec les évolutions de la langue et quelqu'un qui tiendrait un discours de haine contre les personnes transgenres, non-binaires etc. Evidemment que les mots peuvent tuer, mais ça me semble quand même important de hiérarchiser la gravité des propos. Je pense qu'on peut défendre l'écriture inclusive de manière raisonnable sans aller jusqu'à comparer quelqu'un qui dit préférer conserver la grammaire actuelle à quelqu'un qui pousserait des gens au suicide...
En même temps je trouve aussi très hypocrite l'argument de @Bloem comme quoi finalement, les identités ne comptent pas. C'est absurde de comparer les aspects raciaux au genre, puisque dans notre grammaire on ne distingue pas une personne blanche d'une personne racisée mais qu'on fait bien la différence entre le genre masculin et le genre féminin. L'argument ici est assez simple : tout genrer au masculin invisibilise les femmes (là-dessus il y a déjà des études, notre cerveau est conditionné à penser "homme" quand on conjugue au masculin, donc il n'y a rien de neutre là-dedans...) ET simplement genrer au féminin+masculin invisibilise toutes les personnes ne se reconnaissant pas dans ces catégories. Nommer un groupe de personnes c'est le faire exister.
Bon de manière générale comme les personnes au-dessus l'ont bien dit, prétendre qu'on ne voit pas les couleurs ou le genre quand on rencontre quelqu'un mais qu'on s'intéresse simplement à la personnalité "au-delà" de l'apparence, c'est déjà être bien ignorant·e sur ses propres préjugés. De toute manière, créer une binarité entre notre identité (qui est loin d'être figée) à notre personnalité, comme si les deux n'étaient pas en interaction, me semble un peu foireux.
En même temps je trouve aussi très hypocrite l'argument de @Bloem comme quoi finalement, les identités ne comptent pas. C'est absurde de comparer les aspects raciaux au genre, puisque dans notre grammaire on ne distingue pas une personne blanche d'une personne racisée mais qu'on fait bien la différence entre le genre masculin et le genre féminin. L'argument ici est assez simple : tout genrer au masculin invisibilise les femmes (là-dessus il y a déjà des études, notre cerveau est conditionné à penser "homme" quand on conjugue au masculin, donc il n'y a rien de neutre là-dedans...) ET simplement genrer au féminin+masculin invisibilise toutes les personnes ne se reconnaissant pas dans ces catégories. Nommer un groupe de personnes c'est le faire exister.
Bon de manière générale comme les personnes au-dessus l'ont bien dit, prétendre qu'on ne voit pas les couleurs ou le genre quand on rencontre quelqu'un mais qu'on s'intéresse simplement à la personnalité "au-delà" de l'apparence, c'est déjà être bien ignorant·e sur ses propres préjugés. De toute manière, créer une binarité entre notre identité (qui est loin d'être figée) à notre personnalité, comme si les deux n'étaient pas en interaction, me semble un peu foireux.
@Bloem : un jour, tu m’as fait prendre conscience que parfois, ménager la sensibilité de quelqu’un·e est plus important que de débattre en sa présence. (Si tu ne vois pas de quoi je parle, je t’invite à consulter tes MP archivés.) Je suis toujours d’accord avec ça.
Tes propos sont transphobes. Cela ne veut pas dire que tu souhaites voir discriminer négativement à l’embauche une personne trans, ou que tu serais heureuse d’apprendre la mise à mort sommaire d’enfants et d’adultes non-binaires. Je n’insinue pas non plus que tu ressens de la haine à leur endroit. Mais refuser de rendre obligatoire l’écriture inclusive, c’est participer au maintien d’un système obsolète (la langue française telle qu’elle est actuellement) qui invisibilise une minorité numérique.
C’est rassembler les personnes non-binaires dans la pièce d’une maison, leur demander de descendre un·e par un·e à la cave, refermer la porte derrière iels et la verrouiller. Alors non, ça n’empêchera pas ces personnes d’exister (pendant que nous vivrons notre meilleure vie au R.-de-ch. et/ou à l’étage)... Mais dans quelles conditions ? (Dans ce paragraphe symbolique, je fais appel à ton imagination.)
Leur insertion sociale dépend, entre autres, du bon vouloir de la majorité, c’est-à-dire de notre volonté. C’est à nous de fournir un effort pour qu’iels se sentent, que dis-je, qu’iels soient reconnu·e·s (oui, je mets deux points médians quand il y a un pluriel — tu ajoutes un tiret entre « parce » et « que », chacune fait une entorse au ‘règlement’) et intégré·e·s. La langue et le sentiment d’identité (sujet vaste et complexe, dont les fondements sont notamment psychosociaux) sont intimement liés. Cette première n’est donc pas à négliger.
Cette prégnante catégorie de sexe précède même le choix du prénom d’un enfant avant ou jusqu’à sa naissance. C’est dire à quel point elle est importante et constitutive de l’identité au sens large. Elle est loin d’être accessoire. Il existe un champ de recherche pluridisciplinaire consacré à l’étude des rapports sociaux entre les sexes, tant cette catégorie a des effets sur les comportements individuels et les relations interpersonnelles. Tu ne peux pas balayer cela d’un revers de la main !
Oui, l’écriture inclusive demande de fournir un effort cognitif — comme tout nouvel apprentissage. En France, l’instruction est obligatoire à partir de 3 ans et jusqu'à l'âge de 16 ans révolus. Dès le CP, on commence à apprendre à lire et à écrire, et à cette période de ta vie, tu as été obligée de fournir un effort cognitif considérable, pendant plusieurs années, pour accéder à une lecture fluide. J’imagine que tu ne cries pas à la dictature pour autant ? C’est la même chose pour l’écriture inclusive. Cela prend du temps, il faut pratiquer, mais c’est faisable, on y arrive.
Enfin, quand une personne concernée t’explique que la langue française telle qu’elle est actuellement nie son existence, cette affirmation n’a pas besoin d’être explicitée, étayée… Il suffit de donner du crédit à ses propos. Sinon, go t’informer sur le sentiment d’identité et le langage, l’importance de la langue comme marqueur d’identité, l’impact de la reconnaissance sociale sur la santé mentale, etc.
Tes propos sont transphobes. Cela ne veut pas dire que tu souhaites voir discriminer négativement à l’embauche une personne trans, ou que tu serais heureuse d’apprendre la mise à mort sommaire d’enfants et d’adultes non-binaires. Je n’insinue pas non plus que tu ressens de la haine à leur endroit. Mais refuser de rendre obligatoire l’écriture inclusive, c’est participer au maintien d’un système obsolète (la langue française telle qu’elle est actuellement) qui invisibilise une minorité numérique.
C’est rassembler les personnes non-binaires dans la pièce d’une maison, leur demander de descendre un·e par un·e à la cave, refermer la porte derrière iels et la verrouiller. Alors non, ça n’empêchera pas ces personnes d’exister (pendant que nous vivrons notre meilleure vie au R.-de-ch. et/ou à l’étage)... Mais dans quelles conditions ? (Dans ce paragraphe symbolique, je fais appel à ton imagination.)
Leur insertion sociale dépend, entre autres, du bon vouloir de la majorité, c’est-à-dire de notre volonté. C’est à nous de fournir un effort pour qu’iels se sentent, que dis-je, qu’iels soient reconnu·e·s (oui, je mets deux points médians quand il y a un pluriel — tu ajoutes un tiret entre « parce » et « que », chacune fait une entorse au ‘règlement’
) et intégré·e·s. La langue et le sentiment d’identité (sujet vaste et complexe, dont les fondements sont notamment psychosociaux) sont intimement liés. Cette première n’est donc pas à négliger.J’ai étudié le gender à l’université, les études scientifiques de l’époque démontraient que « la catégorie de sexe » était la première chose que l’on identifiait (ou que l’on croyait identifier) chez un·e inconnu·e, avant la couleur de sa peau — sauf contextes particuliers. C’est une réalité cognitive. Pense à comment tu décris une personne que tu viens de rencontrer à un·e ami·e qui ne l’a jamais vu·e. Si tu donnes d’abord son prénom, cela indiquera son genre, si tu n’as pas son prénom (ou si le prénom est mixte), tu fileras d’abord son genre. Vrai, ou pas ? Tu ne vas pas lui sortir uniquement : « Cette personne fait du vélo dans la vie », et continuer sur ta lancée. Tu vas automatiquement donner le genre que tu as identifié, et ce en premier, d’une façon ou d’une autre. Exemples : « Il (genre indiqué) s’appelle Cyril, il vient à la fac en vélo… » ou « C’est un mec (genre indiqué) de la promo, ouvertement trans, blond avec des lunettes, il est cycliste… » ou « J’ai rencontré Dominique (information insuffisante), une chouette personne non-binaire (précision relative au genre)… ».
Cette prégnante catégorie de sexe précède même le choix du prénom d’un enfant avant ou jusqu’à sa naissance. C’est dire à quel point elle est importante et constitutive de l’identité au sens large. Elle est loin d’être accessoire. Il existe un champ de recherche pluridisciplinaire consacré à l’étude des rapports sociaux entre les sexes, tant cette catégorie a des effets sur les comportements individuels et les relations interpersonnelles. Tu ne peux pas balayer cela d’un revers de la main !
Oui, l’écriture inclusive demande de fournir un effort cognitif — comme tout nouvel apprentissage. En France, l’instruction est obligatoire à partir de 3 ans et jusqu'à l'âge de 16 ans révolus. Dès le CP, on commence à apprendre à lire et à écrire, et à cette période de ta vie, tu as été obligée de fournir un effort cognitif considérable, pendant plusieurs années, pour accéder à une lecture fluide. J’imagine que tu ne cries pas à la dictature pour autant ? C’est la même chose pour l’écriture inclusive. Cela prend du temps, il faut pratiquer, mais c’est faisable, on y arrive.
Enfin, quand une personne concernée t’explique que la langue française telle qu’elle est actuellement nie son existence, cette affirmation n’a pas besoin d’être explicitée, étayée… Il suffit de donner du crédit à ses propos.
Sinon, go t’informer sur le sentiment d’identité et le langage, l’importance de la langue comme marqueur d’identité, l’impact de la reconnaissance sociale sur la santé mentale, etc.Discussions similaires
