Commentaires sur Transphobie dans le sport : le Wyoming interdit aux élèves trans de rejoindre des équipes féminines

[Horion]

@AngèleLN

Oui c'est ce que j'ai mentionné dans mon message
Les taux d'hormones déterminent surtout la manière dont tu vas développer des muscles (donc les femmes trans n'en auront pas plus que les femmes cis vu qu'il y a une grosse fonte de masse musculaire en début de traitement hormonale, hormis si elles s'entraînent plus).

Et sinon il faut prendre en compte le pourcentage de muscle (grâce à une balance spécifique), la taille (qui peut jouer sur certains sports) et le poids (qui peut jouer sur certains sports). Et ça c'est déjà le cas en fait. Vous oubliez qu'il y a des femmes cis qui sont super grandes et qui ont des grosses masses musculaires aussi
Mise à part la taille, c'est la seule chose qui peut varier entre une femme trans et une femme cis. La puberté masculine n'a pas d'autres impacts vu que les taux de testos sont réduits à quasi rien (et souvent plus bas comme je le disais qu'une femme cis)

Donc oui ya des femmes trans qui gagnent. Comme des femmes cis. Dans tous les cas ça reste des femmes. Je fais pas de différence.
Et rare sont les sportives qui en font d'ailleurs (me souvient que la femme cis avait défendu la femme trans dans la compétition de MMA, je sais plus son nom).

A la limite je trouverais ça plus logique de râler sur le fait que des hommes trans qui ont des taux de testostérone similaire aux mecs cis sont encore dans les catégories féminines oui.

J'ai un pote mec trans qui a gagné ya pas longtemps une compétition de muscu (pas culturisme, c'était un truc de port de charge)
Pourtant ça fait que deux ans qu'il est sous T. Il s'entraînait certes déjà avant. Mais sa musculature a explosé avec la T. Dans une compétition non mixte masculine.

Le truc c'est que vous connaissez pas du tout les effets des hormones en fait et vous la ramenez en mode "je sais"

 

[Neverland90]

@Horion Amen

En lisant certains messages ici, j'ai l'impression qu'il y en a qui considèrent vraiment les femmes comme des petites choses fragiles et qu'il ne faut surtout pas qu'elles participent à des compétitions mixtes, qu'il faut qu'elles restent dans les standards physiques que les hommes ont défini pour elles et tant pis pour celles qui ne collent pas aux cases et qui sont discriminées.

Personnellement, je trouve ça inquiétant. Faut vraiment revoir l'histoire du sport et tout là.

 

[Horion]

@Neverland90

Mais tellement. Et mine de rien c'est ce que fait aussi le mouvement anti trans. Ramener les femmes à leur biologie et à des stéréotypes...

Je rêve que les sports collectifs déjà soient des équipes mixtes. Si ya un quota à respecter 50/50 je vois pas le soucis (et des sanctions si un des genres monopolisent le jeu pour éviter que les mecs cis ne jouent qu'entre eux).
Et ça serait tellement rafraîchissant.

Un autre truc. J'adore vraiment le patinage artistique. J'aimerais trop que les couples de même genre soient autorisés à concourir. Ça peut donner des programmes différents. Ça serait chouette.

 

[Muett]

Je lisais cette discussion en sous-marin et je me suis fait une remarque. On n'a pas l'air de beaucoup s'interroger sur ce que représentent les sports de haut-niveau et de compétition.

En admettant qu'il y ait un clair avantage compétitif à avoir eu certains taux d'hormones dans le passé, à savoir beaucoup de testo au moment de la puberté ou même à un autre moment ( ce qui n'est pas évident si on en croit les messages et les liens d'@Horion ). Mais même, en admettant. Certes il existe des catégories de "sexe bio" ( noter les guillemets) de taille et de poids, mais aussi des catégories "handi", c'est déjà le principe du sport de haut-niveau. Il y a des catégories pour permettre à d'autres types de physiques de participer sans être désavantagé-e par les gros balèzes ? C’est cool. Moi je suis depuis la naissance bâtie comme une crevette myope. Comme cette catégorie n'existe pas aux JO et autres compet’ je n'aurais jamais pu faire carrière dans le sport de haut-niveau, malgré tous Ies efforts que j'aurais pu y mettre. J'aurais pu cependant être bien meilleure et en meilleure forme que je ne le suis si on ne m'avait pas écrasée à l'adolescence, mais c'est un autre sujet.

Où je veux en venir c'est que, pour moi, tout cela semble déjà un peu artificiel de classer les sportif-ves. Aujourd'hui, pour diverses raisons historiques et sociétales, il existe une catégorie féminine qui permet aux femmes de concourir et d’être représentées dans les plus grandes compétitions. Laissons les femmes y entrer. Si on commence à créer des critères chelous pour cette catégorie on n'y gagnera quoi exactement ? On évitera qu’une femme gagne sur une autre parce que son corps a créé plus de muscles à un moment. En tous cas, on y perdra car :
1. ce serait un sac de noeud de définir ce qui réellement avantage une personne donnée (hormones, acuité visuelle mieux développée à la naissance,...?)
2. on commencera a exclure certaines femmes cis (trop de testo, pas assez ci, trop ça...) et c'est tellement injuste
3. on excluera des femmes trans qui perdront leur chance de briller et c'est tellement injuste
4. En attendant, chez les hommes "valides", la catégorie sans cesse mise en avant, c’est le meilleur gagne.
4. on sera à suivre et tergiverser à chaque polémique que les organisations conservatrices et anti-féministes mettrons en avant.

Et en allant même plus loin... Certains vont peut-être me tomber dessus mais c'est une réflexion que je me fais. Si les femmes trans commencent à remporter plus de médaille dans les catégories féminines parce qu'effectivement elles sont plus fortes (contesté, mais bref, en admettant ) ... quel est le problème en fait ? Ce sont des femmes. Quel est l'intérêt du sport de haut-niveau ? Que des gens se dépassent et battent des records ? Offrir un spectacle sportif qui met en avant la force, la beauté du geste, la performance...? Si le sport de compet' nous interesse, voir des femmes réussir cela devrait nous réjouir. C'est peut être naïf et ignorant de ma part car je me sens exclue de ce domaine de toutes façons, mais ça vaut le coup de se demander ce (et celleux) qu'on veut défendre dans cette histoire.

 

[PetitePaille]

Je suis tombée sur cet article :

Transwoman Elite Athletes: Their Extra Percentage Relative to Female Physiology

There is increasing debate as to whether transwoman athletes should be included in the elite female competition. Most elite sports are divided into male and female divisions because of the greater athletic performance displayed by males. Without the sex ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Pour le moment j’ai pas vérifié à quel point il était fiable ou non donc si ça intéresse qqn de vérifier chaque source..

En résumé ça dit qu’effectivement la diminution de la testo permet de diminuer la masse musculaire et aussi le taux d’hémoglobine et donc de diminuer la Vo2 max. Cependant, les connexions neuronales, la forme des os ainsi que les insertions ligamentaires restent inchangées (typiquement on a ps le même bassin selon le sexe et cela modifie les insertions des muscles et a un impact selon le sport). Il en va de même pour la taille des poumons, du cœur etc. Donc selon cet article, les femmes qui ont transitionné après la puberté gardent un avantage dans pas mal de sport.

 

[Bloem]

Il y a finalement deux idées opposées:

1) Il y a un avantage biologique. Les femmes trans athlètes se soumettent à un traitement hormonal qui annule ses avantages donc elles peuvent concourir.
Dans ce cas, logiquement il faut tenir compte des études et avis qui disent que le traitement hormonal ne gomme pas tous les avantages. Ou qu'il faut attendre 1 an, ou 2 ans ou autres.
Logiquement si on croit qu'il y a un avantage biologique à gommer, on doit admettre que les critères d’admissibilités peuvent changer selon les sports et les nouvelles connaissances dans le domaine.

2) On se fout des avantages biologiques (ou on n'y croit pas). Et dans ce cas pourquoi de pas avoir que des catégories mixtes dans tous les sports?

 

[Peace&Love&It;3]

@PetitePaille L'article est franchement critiquable. Déjà il parle quand même de cerveaux mâle/femelle ou de testostérone qui rendrait les hommes plus aggressifs et je n'ai pas forcément le temps de chercher les sources mais il me semble que c'est faux (surtout que les sources de l'article sont souvent datées d'au moins 20 ans sur ces deux points). Mais surtout autant un traitement hormonal ne change effectivement pas certains paramètres comme le dit l'article comme le squelette autant il ne répond toujours pas à la question primordiale : est-ce que cela crée réellement un avantage pour les femmes trans ? Et le seul moyen de le savoir c'est de comparer les performances des femmes trans avec des femmes cisgenres ce qui n'est jamais fait dans l'article!
Par contre l'article de XY Média précédemment mentionné par @Horion est revenu sur ce sujet pour préciser qu'il n'y avait pas assez de données d'athlètes trans et que les études sont justement souvent biaisées.

Mais sinon pour rebondir sur ce que dit @Neverland90 au sujet de l'histoire du sport historiquement les femmes sportives ont subi des injonctions à être extrêmement féminines comme pour compenser leurs performances vues comme trop masculines. Celles dont les performances étaient trop hautes devaient subir des "tests de féminité" donc test du taux de testostérone mais aussi examen gynécologique. Cette limitation trop restreinte de ce qu'est une femme exclut les femmes trans mais aussi les femmes intersexes qui sont aussi souvent des femmes noires. Avec la nouvelle interdiction pour les compétitions internationales d'athlétisme au dessus d'un certain taux de testostérone c'est 3 athlètes qui vont devoir choisir entre leur carrière ou l'injection forcée de bloqueurs de testostérone. Super la protection des femmes dans le sport...

 

[Horion]

Information on Estrogen Hormone Therapy | Gender Affirming Health Program

Overview of Feminizing Hormone Therapy UCSF Transgender Care UCSF Health System University of California - San Francisco July, 2020 Hi, I'm Dr. Maddie Deutsch, Associate Professor of Clinical Family & Community Medicine at the University of California – San Francisco (UCSF), and Medical Director...

transcare.ucsf.edu

Cette article décrit les effets d'un THS (traitement hormonal) sur le corps d'une femme trans.
Il y a bien un changement au niveau ligamentaire (mais ça ne parle pas de changements osseux)

Bone Mass Effects of Cross-Sex Hormone Therapy in Transgender People: Updated Systematic Review and Meta-Analysis - PMC

The impact of long-term cross-sex hormone therapy (CSHT) in transgender men and women is still uncertain. To perform a systematic review and meta-analysis and update the evidence regarding the effects of CSHT on bone mineral density (BMD) in ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Ceci dit cette étude dit quand même qu'il peut y avoir des effets sur la densité osseuse mais qu'il n'y a pas assez d'échantillons pour l'instant pour conclure que c'est systématique. Ça a été observé ceci dit.

(La testostérone augmente la densité osseuse ce qui peut entraîner une variation sur le long terme sur le taille des os. À l'inverse les œstrogènes peuvent diminuer la densité osseuse ce qui peut entraîner à court terme des os plus petits)
Il est noté cependant que les anciennes études disaient le contraire mais que les études récentes montrent des potentiels changements mais ya pas assez de données pour l'instant.

Frontiers | Effect of Estrogen on Musculoskeletal Performance and Injury Risk

Estrogen has a dramatic effect on musculoskeletal function. Beyond the known relationship between estrogen and bone, it directly affects the structure and fu...

www.frontiersin.org

Cette étude parle des différences sur les ligaments entre hommes et femmes et comment l'apport d'oestrogenes l'affecte
L'oestrogene apporte une augmentation significative du collagène dans les tendons ce qui les rend plus souples. (Et c'est d'ailleurs les tendons au niveau du bassin qui determine sa mobilité notamment lors de l'accouchement d'où le fait que le bassin d'une femme trans peut varier entre avant le THS et après le THS).

Bref on voit quand même qu'il y a des changements significatifs qui diminuent les performances sportives. Ça a été cependant pas assez étudié oui vu que les études sont récentes (par contre ça fait 100 ans qu'on pratique des thérapies hormonales donc il y a quand même un certain recul c'est juste qu'avant les outils pour aller voir les effets dans les cellules n'étaient pas aussi développés).

J'ai utilisé Google traduction pour les screens pour les personnes qui ne parlent pas anglais

Édit : je tiens à dire que je me suis tapé la lecture de plusieurs études longues (et fastidieuse car clairement je remercie mes connaissances en biologie en étant infirmier car c'est pas accessible au 1er venu).

Concernant l'autre étude notée plus haut, effectivement les différences au niveau du cerveau entre hommes et femmes ça a été debunk. Ce n'est pas vraiment biologique. Par contre l'environnement social dans lequel on vit influe sur la création des connexions neuronales (qui se fait tout au long de la vie contrairement à ce que l'on disait il y a 20 ans et c'est logique car sinon on ne pourrait pas apprendre une langue étrangère à l'âge adulte)
D'où parfois des différences qui sont observées entre hommes et femmes (et dont le fait que les cerveaux de personnes trans peuvent se rapprocher de l'un ou l'autre). Mais c'est assez bancale quand même comme étude.
D'autant que cela ne prend pas en compte les personnes non binaires par exemple.

 

[Horion]

Desole du double post mais c'est quand même hyper essentialisant ce truc d'une différence du cerveau des hommes et des femmes LOL.
C'est parfait pour justifier les comportements dits féminins et dits masculins, le fait que les femmes sont nulles en maths (alors que non).

C'est pas contre quoi se bat le féminisme ? Vous comprenez pourquoi les anti trans qui se basent sur ce genre de bullshit ne sont pas feministes ? Et essaye de tenter un retour en arrière des droits des femmes sous couvert de protéger les femmes cis des femmes trans ?
C'est pas pour rien qu'on alerte depuis x années que les avancées ou le recul des droits des personnes trans est fortement liées aux avancées et aux recul du droit des femmes. Pas pour rien que c'est la merde aux USA depuis que les anti trans sont de plus en plus présent

 

[Muett]

Il y a finalement deux idées opposées:

1) Il y a un avantage biologique. Les femmes trans athlètes se soumettent à un traitement hormonal qui annule ses avantages donc elles peuvent concourir.
Dans ce cas, logiquement il faut tenir compte des études et avis qui disent que le traitement hormonal ne gomme pas tous les avantages. Ou qu'il faut attendre 1 an, ou 2 ans ou autres.
Logiquement si on croit qu'il y a un avantage biologique à gommer, on doit admettre que les critères d’admissibilités peuvent changer selon les sports et les nouvelles connaissances dans le domaine.

2) On se fout des avantages biologiques (ou on n'y croit pas). Et dans ce cas pourquoi de pas avoir que des catégories mixtes dans tous les sports?

Mais le corollaire de 2) n'est pas forcément la disparition des catégories de mon point de vue. Dans notre société en tous cas, je pense que les femmes et les hommes ne partent pas avec les mêmes armes dans la compétition. Notre société fait la différence, avantage biologique ou non. Si on veut mettre en avant des femmes j'imagine qu'une catégorie féminine a tout son intérêt. En plus ça n'a pas dû être facile à créer, à imposer, donc autant profiter de leur existence. Ça n'empèche pas de créer des compétitions mixtes aussi, pourquoi pas.

Edit: en fait je voulais écrire le message d'@Alzire ! Les catégories ont leur importance pour beaucoup de gens. Mais il n'y a aucun intérêt et tout à perdre à vouloir exclure des femmes parce qu'elles ont une histoire différente* et ainsi aller dans le sens d'un recul des droits de toutes les femmes.
* et ça, ça ne veut rien dire, pardon. Différente du schéma que beaucoup ont en tête et qui définirait ce qu'est une femme cis.

 

[PetitePaille]

@Horion

Après faut pas non plus partir dans l’inverse opposé. C’est pas parce que certains hommes misogynes veulent à tout prix trouver une différence homme femme dans le sens où la femme serait plus stupide que ça veut dire pour autant qu’il faut partir du postulat totalement inverse comme quoi il y aurait absolument aucune différence.

Il est tout à fait possible que sous l’influence des hormones ou juste de l’expression des gènes, il y ait des différences d’activations de zones du cerveau / des connexions différentes etc et ça sans compter la sociabilisation qui est en général différente.
Et si c’était le cas, ça ne voudrait pas forcément dire que c’est moins bien pour autant

Et sincèrement ça me gêne un peu d’avoir au final si peu de gens neutres sur le sujet qui ont juste envie de faire évoluer les connaissances plutôt que de faire une gueguerre entre sexe. Et cela d’autant plus que ça pourrait améliorer la prise en charge de maladie que de connaître au mieux le fonctionnement du cerveau.

 

[Muett]

@PetitePaille

Justement l'édit d' @Horion admet exactement cela : selon ce qu'on vit nos connexions neuronales se créent différemment d'un individu à l'autre. Il est donc logique de penser qu'il y ait une différence statistique entre hommes et femmes puisqu'on a été séparé à la naissance. Selon moi qui suis cis, pleins de gens-tes, de manière très arbitraire d'ailleurs. Je n'ai pas encore épluché les liens plus haut mais j'en suis restée à cette conclusion : Pour le moment on n'arrive même pas à le montrer sérieusement ! Si j'ai bien compris la raison : en fait il y a déjà énormément de différences d'un cerveau à l'autre, de femme ou d'homme. Les études qui semblent montrer un lien sont à prendre avec des pincettes, car ce qu'elles recherchent c'est justement ce lien, quitte à ignorer les autres paramètres qui façonnent notre cerveau.

L'apprentissage de langues étrangères, cité par @Horion, en est un bon exemple. C'est plus facilement mesurable et j'avais lu il y a déjà 10 ans (!) des choses passionnantes à ce sujet, avec des zones qui migrent au fur et à mesure de l'apprentissage. Ce n'est qu'un exemple, tu peux aussi mesurer les effets de différents traumas, l'effet de la surexposition à la couleur rose,... C'est déjà plus concret et prometteur que « la différences hommes-femmes » qui est un super fourre-tout attirant en plus des gens cherchant à faire les gros titres (ça fait parler direct, comme nous, là, maintenant) plus qu'à comprendre le cerveau.

Donc même si tu arrivais à prouver une différence statistique H-F adultes ( pas le cas pour le moment mais pourquoi pas). Tu en fais quoi de cette info ?

Tu regrettes qu'il n'y ait pas assez de personnes neutres sur le sujet. Effectivement difficile de se sentir neutre quand le but de beaucoup de personnes est de t'exclure ( Je m'en fous si mon cerveau est pas fait pour les maths : j'adore les maths, je veux les même droits que les hommes).

Perso je suis pas neutre mais je pense modestement j'ai la chance de pouvoir rester mesurée sur le sujet de la transidentité dans le sport de haut-niveau (pas concernée). Rester neutre ce n'est pas appuyer sur les inégalités en commençant à utiliser des critères arbitraires pour exclure les gens. Elle serait là, en fait, la guerre des sexes : suivre les gens qui veulent réduire l'un ou l'autre à un sexe biologique, en mettant sous le tapis tout-es celleux qui ne rentrent pas dans leurs cases. La science c'est essentiel, oui. Ce que notre société fait des résultats, c'est autre chose.