ECM politique !

[Mayushi]

@Eris_ C'était pareil avec Rishi Sunak et l'immigration. Pourtant ses parents sont Kenyan et Tanzanienne. J'ai pas vraiment l'impression que ça change quelque chose chez les Tories l'origine, limite ça sert de "token" (je peux pas être raciste... moi même étant d'origine...), on connait la musique désormais. A quel moment on trouve ça normal de déporter des réfugié·e·s au Rwanda et avant ça le plan c'était juste de les entasser sur des sortes de mini centres de rétention flottants sur des barges pour faire passer le message "vous n'entrerez pas sur le sol britannique, on vous retiendra en mer".

Je me dis que s'il n'y avait pas de lois / d'orginations internationales et d'opinion publique, alors ça ne gênerait pas les conservateurs de simplement jeter les réfugié·e·s à la mer.

Il y a 10 jours un réfugié s'est suicidé dans un centre de rétention à l'aéroport de Gatwick (le centre est littéralement à 15 mètres de la piste...) Centre qui avait été pointé du doigt déjà l'an dernier dans un rapport pour ses traitements inhumains, on parle pas juste d'insalubrité et se manques de moyens, mais d'abus de pouvoir, d'utilisation déraisonnable de la force, racisme, violences physiques, non respect de la dignité humaine (déplacements des retenus complètement dénudé·e·s par exemple). Deuxième mort dans ce centre en 12 mois. C'est aussi un centre qui est tenu par une société de sécurité privée On attend de voir maintenant si le nouveau gouvernement va le fermer, car c'est simplement une honte.

 

[Aesma]

Les CRA sont tout aussi inhumains en France, il y a régulièrement des morts suspectes et depuis quelques temps il y a une augmentation du nombre de morts dans la Manche qui tentent la traversée de la France à l'Angleterre.

Ça restait ponctuel jusque-là alors qu'actuellement Utopia56 en recense toutes les semaines.

 

[Mayushi]

@Aesma Ouais je sais bien Heureusement qu'on a des député·e·s (très souvent de gauche) qui vont faire des visites afin de documenter ce qu'il s'y passe car c'est aussi la honte en France. On est pas encore au niveau de centres gérés complètement par des sociétés privées mais bon on y arrive petit à petit, le privé prends déjà une part de plus en plus important dans les prisons en France. Déjà que la maltraitance est une honte, mais en faire un business c'est vomitif.

 

[Tessy]

@Tessy Pourquoi Gluckmann ? (à cause de Saakachvili ?)

Je réponds 10 ans après parce que je viens plus tellement sur le forum, mais comme j'avais lu des trucs sur les manifestations en Géorgie aujourd'hui, j'y repensais...

Oui, c'est effectivement en raison de ses liens passés avec Saakachvili que je mentionnais ça, parce que c'est un épisode qui a été copieusement utilisé pour les attaques de trolls, en en donnant une vision caricaturale destinée à des gens qui ne connaissent rien à l'histoire de la Géorgie et seraient déjà bien en mal de la placer sur une carte: il y a par exemple le mythe des "60 000 fonctionnaires licenciés" cités sans contexte pour faire peur parce que bouuuuh, licencier des fonctionnaires c'est maaaal...

Ben en fait, quand on regarde qui précisément a été licencié, c'est un peu plus complexe que ça...

Dans les années 90, la police géorgienne était, à tous points de vue, une mafia, et ce, de longue date. Extorsions d'argent, corruption, intimidation, et des "anciens" qui transmettaient leurs pratiques aux nouvelles recrues... tout ce qu'on attend d'une mafia quoi. L'intégralité des forces de police ont été licenciées sous Saakachvili; puis remplacées par une nouvelle génération de policiers mieux formés, et mieux payés.
Dans le même temps, il y a eu un énorme travail sur la lutte contre les réseaux criminels du pays (les "voleurs dans la loi", notamment), avec des progrès fulgurants et hautement nécessaires, mais au prix d'un penchant vers l'autoritarisme dans le domaine de la justice, ce qui a valu sa carrière politique à Saakachvili.

Si je devais résumer en un mot le positionnement politique de Saakachvili, je dirais que c'est un populiste au sens initial du terme (avant que ça devienne un mot fourre-tout pouvant se traduire par "lui je l'aime pas"), c'est à dire, pour reprendre la définition de Paolo Freire: un dirigeant qui veut faire des choses pour le peuple, mais pas avec le peuple, et qui va réellement améliorer les conditions de vie dans son pays, mais pas nécessairement renforcer la démocratie, l'implication de la société civile dans la politique, etc.

Si tu compares avec d'autres pays ayant le même passé soviétique avec ce que ça implique de corruption, mafias, etc, et qui ont pris leur indépendance à peu près en même temps: en Ukraine, il n'y a pas eu de "chef d'état un peu mégalo" pour virer l'intégralité des forces de police d'un coup, il y a eu une lutte contre la corruption qui est partie de la société civile et ce sont les dirigeants qui ont suivi. Il y a des numéros verts quand tu es témoin de situation de corruption, des procès, des condamnations, mais l'amélioration est lente et restera lente tant que les fonctionnaires resteront aussi mal payés (c'est compliqué, à l'heure actuelle, de boucler les fins de mois sans prendre de bakshish quand t'es fonctionnaire, ou alors il faut un deuxième emploi, ou un.e conjoint.e riche). En cas d'interaction avec un policier, t'as plutôt intérêt à bien connaitre tes droits (mais si c'est le cas, ça ira). Au Bélarus, où il n'y a eu ni chef d'état populiste, ni révolution populaire victorieuse, connaitre ses droits ça va assez vite: t'en as pas. En cas d'interaction avec un policier, soit tu arrives à le payer suffisamment pour qu'il te laisse tranquille, soit t'es fichu. En Géorgie: ben généralement ça va. T'es pas emmerdée par la police si t'as rien à te reprocher.

Globalement, quand tu te retrouves dans une jungle telle que le paysage post-soviétique des années 90, t'as pas "une solution" qui va régler les problèmes...

 

[Chamb]

@Tessy excuse moi pour le temps de réponse moi aussi je ne viens pas très régulièrement et aussi j'ai hésité car :

Spoiler: J'ai peur de contribuer à ce que tu qualifies de trolling

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Et sinon la définition de populiste que tu cites rentre plutôt bien dans ma définition personnelle d'un dictateur donc tu m'étonnes que les gens associent ce mot à "lui je l'aime pas".

 

[Tessy]

@Chamb Mais en fait, tu crois que "conseiller" c'est quoi? C'est quelqu'un qui a jamais été élu qui se tient dans l'ombre d'un dirigeant-marionnette et qui lui dicte l'entièreté de sa politique, que le dirigeant élu applique sans discuter?

J'ai une connaissance qui travaille comme conseiller politique. Il a UN sujet d'expertise précis sur lequel il est hyper calé, il a été embauché pour apporter ses connaissance sur ce sujet. Mais à côté, il est encarté dans un autre parti politique que celui de la personne pour qui il travaille. Mais comme le parti dont il est membre est pas au pouvoir, c'est pas eux qui ont besoin de son expertise pour prendre des décisions qui vont être appliquées. Voilà, l'histoire s'arrête là.

 

[Chamb]

@Tessy Oula je me sens un poil caricaturée là, ce n'est pas ce que je pensais avoir dit. Ceci dit, après relecture, tu as raison je me suis mal exprimée. Je reformule : S'il a été associé comme conseiller à cet homme (apparemment pendant 4 ans), je comprends que cela puisse inspirer de la méfiance de bonne foi (c'est-à-dire non trollesque). Cela te semble-t-il plus entendable ?

Spoiler: Hors sujet : dirigeants marionettes (va partir)

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Sur un autre sujet, je suis curieuse du retour de ta connaissance sur l'utilisation qui est faite de son expertise. Est-il satisfait des conclusions que tire, à partir des connaissances qu'il lui apporte, celui pour qui il travaille ?

 

[Tessy]

@Tessy Oula je me sens un poil caricaturée là, ce n'est pas ce que je pensais avoir dit. Ceci dit, après relecture, tu as raison je me suis mal exprimée. Je reformule : S'il a été associé comme conseiller à cet homme (apparemment pendant 4 ans), je comprends que cela puisse inspirer de la méfiance de bonne foi (c'est-à-dire non trollesque). Cela te semble-t-il plus entendable ?

Non.

Pas quand la "méfiance" est inspirée par une liste de réformes diffusée par LFI, parti pro-russe, à destination de gens qui ne savent pas placer la Géorgie, occupée par la russie, sur une carte. Il n'y a rien d'entendable dans les efforts faits par LFI pour trainer dans la boue tout pays, dirigeant, ou mouvement politique, qui a déplu à Poutine.

Comment a évolué le salaire médian et le coût de la vie en Géorgie après la suppression du salaire minimum? Quelles sont les normes sanitaires au travail qui ont été allégées? Pour quel bénéfice, ou déficit, pour l'état, "certains ports" (lesquels?) ont-ils été privatisés, et qui les a rachetés?

Et si tu n'as la réponse à aucune de ces questions, quel intérêt de baser tes choix quant à la politique française sur des réformes menées en Géorgie il y a 15 ans?

Et est-ce que ça change quelque chose au fait que les élections ont été volées, le fait que le parti qui conteste le résultat soit "de gauche" ou pas?

Sur un autre sujet, je suis curieuse du retour de ta connaissance sur l'utilisation qui est faite de son expertise. Est-il satisfait des conclusions que tire, à partir des connaissances qu'il lui apporte, celui pour qui il travaille ?

Oui.

 

[Chamb]

Alors là je pense qu'il y a méprise.
D'une part, je ne parlais absolument pas de "mes choix" et d'autre part la liste de réformes je l'avais vu il y a qlq années dans une publi (qui n'a rien à voir avec LFI, je ne sais même pas si le parti existait au moment de la publication) portant sur l'efficacité ou non du modèle néolibéral dans la hausse du niveau de vie des populations à court et moyen terme (la Georgie était citée parmi les cas étudiés, il y avait aussi évidemment l'UK avec Thatcher, les US avec Reagan, le Liban je crois et d'autres pays dont je ne me souviens pas).

Probablement étais-je hors sujet par rapport à ta publication car effectivement cela n'a rien à voir avec si les élections géorgiennes ont été volées ou non.

Après je suis d'accord avec toi que "trainer dans la boue" un parti juste en raison du fait qu'il déplait à un régime/s'oppose à une idéologie n'est pas entendable. J'ajouterais juste que l'inverse (soutenir aveuglement un parti sur la seule base qu'il s'oppose à un régime/idéologie) me semble également problématique (c'est ainsi que de nombreux dirigeants dont le bilan n'est pas glorieux pour la population -euphémisme ! - ont été mis en place par les deux "camps" pendant la guerre froide).

p.s cool pour ton expert ! Ca donne envie de demander pour qui il travaille et poser sa candidature ^^.