Élection Présidentielle 2017 : Emmanuel Macron et Marine Le Pen qualifiés pour le 2ème tour

[GabrielleV]

@Fealynn Excuses-moi, mais tu m'accuses de 'vouloir faire taire les dissensions'?! Je dis au contraire dans mon post que si on a été frondeur, on ne peu pas être surpris de ne pas susciter la loyauté de ceux dont on a saboté le travail pendant 4 ans. Tu insinues que je suis incapable d'esprit critique envers le PS? Pourtant, Hamon est le candidat du PS, et je le critique. Arrêtons de faire deux poids deux mesures. Ou tu veux un parti qui autorise les dissenssions et frondes ou tu prône la loyauté. Ou tu autorises les autres à avoir un esprit critique envers ton candidat, ou tu t'abstiens de les accuser de ne pas être assez critique!

 

[Fealynn]

@GabrielleV Tu m'as pas comprise Bon. Déjà, je vois que tu ne lis pas vraiment ce que j'écris puisque tu continues à proclamer qu'il a "saboté le travail du PS pendant 4 ans" alors que non, les faits sont autres mais ça tu ne veux/peux pas l'entendre. D'autre part, tu critiques Hamon comme n'étant pas "le candidat du PS" mais comme ayant été un ancien opposant à certaines mesures prises par le gouvernement Hollande, ce qui n'est pas DU TOUT la même chose, évitons de jouer sur les mots, s'il te plaît Être nommé ministre, ce n'est pas signer en lettres de feu qu'on sera loyal au gouvernement en place pour toujours hein, du reste, c'est pour ça qu'il y a eu tant de remaniements ministériels, parce que le président peut toujours révoquer un ministre quand il le veut. En revanche, opposer cette situation à une campagne présidentielle, je trouve ça moyen bof et pas très pertinent.

Comme je l'ai dit, on n'oblige personne à voter pour quiconque hein. Que Valls vote Hamon, Macron ou même Le Pen si ça lui chante, je m'en tape Mais qu'il propose sa candidature durant les investitures PS, signe la charte (donc en opinant sur ses conditions) puis fasse l'exact opposé, ce n'est pas correct. Hamon a travaillé avec le gouvernement Hollande, a même fait passé quelques lois libérales (donc dans la lignée du président qui l'a nommé) mais lorsque les désaccords sont devenus trop grands, il a été remercié. Qu'a-t-il fait ensuite ? Il a repris son rôle de député, a siégé à l'Assemblée Nationale pour défendre tout ce qu'on a pu voir ensuite dans son programme : contrer la déchéance de nationalité (c'est trop une idée de gauche, ça dis-donc !) comme 80% des députés PS (donc les frondeurs ont bon dos...), voulu faire reconnaître le burn-out comme maladie professionnelle ainsi qu'une reconnaissance plus poussée des maladies psychiques, proposé un amendement pour que les étrangers puissent voter aux élections locales, etc. Il ne faisait alors plus parti du gouvernement et n'était donc pas lié par une quelconque "loyauté" que tu voudrais placer systématiquement.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que pour que l'égalité de traitement soit respectée, Valls n'aurait même pas du présenter sa candidature s'il jugeait qu'il ne pouvait pas soutenir correctement le gagnant. Il l'a fait pourtant, et c'est ça qui pose problème. Que Hamon ait donné son accord pour avoir un rôle ministériel un temps, puis soit parti, ça ne tient PAS sur une parole rétractée. L'un l'a joué réglo, l'autre non. Mais tu voudrais tout mettre sur le même plan, en arguant que "leur travail a été saboté pendant 4 ans" : non, ben non, ils se sont auto-sabordé tous seuls comme des grands hein Ils avaient pas besoin d'une poignée de 40 députés frondeurs pour mettre à mal leur programme, ils se sont juste tiré une balle dans le pied lorsque Hollande a promis des choses qu'il a finalement abandonnée, en demandant ensuite à ses députés de voter en faveur de ce pour quoi ils se battaient.

Sur les 56 députés signataires de la contestation de la Loi Travail (que tout le monde honni hein), 28 étaient effectivement membres du PS.
Et on a eu les conséquences que vous connaissez, le fameux Fuck-49.3 de Valls, parce qu'ils ont voulu passer en force des mesures impopulaires, décriées par plusieurs camps politiques.

Mais on ne retiendra que "Hamon a pas voulu se tirer une balle dans le pied avec Hollande, donc il mérite le traitement qu'il a reçu de la part du PS aujourd'hui".
Tu votes depuis 13 ans pour le PS ? Et ça t'as pas vaguement mis la honte de voir ce qu'ils ont fait de leur chance de briller après 30 ans de droite ? Parce que moi si.
Mais c'est pas grave, l'histoire n'est écrite que par les gagnants n'est-ce pas.

 

[marine77]

@Laoragwen je suis tellement d'accord avec toi.
J'ai une collègue qui m'a dit par exemple que Mélenchon "ce qu'il veut c'est utopique, baisser les impots, augmenter les salaires, etc. c'est bien mais du coup c'est pas possible, ou alors y'a forcément une couil** quelque part". Bon deja se renseigner sur le programme et le chiffrage est une 1ere chose.
Et apres SI certaines mesures ne serait peut etre pas realisable pour X raisons car peut etre qu'il y aura des batons dans les roues, ou meme si au final la personne s'avère etre un grand mito et il fera tout le contraire ça coute quoi de tenter quand meme ? Il y a des risques oui peut etre mais clairement c'est pas plus risqué que de voter pour pire que ce qu'on a deja. Je comprend pas qu'on préfère voter encore et toujours pour ce qu'on sait qui n'est que corruption, inégalités, discrimination et j'en passe juste parce que c'est trop beau pour etre vrai quand on propose quelque chose de meilleur. (attention je critique pas les choix, juste je comprend pas meme si, faudra m'expliquer par exemple les 19% de fillon, car avec ses affaires je comprend vraiment pas comment on peut voter pour un truand pareil). Apres je peux comprendre qu'on aime pas un programme aussi utopique soit-il pour certains, c'est possible, dans ce cas là d'accord. Mais quand on aime un programme et qu'on ne votera pas pour celui ci parce qu'on se dit que c'est trop utopique et irréalisable, et du coup on se cantonne a la meme chose, là je comprend pas vraiment.

 

[littlecassy]

@just_in_case Tout le monde est sur les nerfs dont j'espère ne pas faire monter la sauce avec mon message.
Je comprends que les paroles précédentes aient pu t'énerver mais ton message "sauver les fesses" me met mal à l'aise également. Je sais que tu as dit que ce n'était pas le point essentiel de ton post mais j'ai suivi le fil de la conversation et il me semble que tes interventions ont beaucoup tourné autour de l'erreur du vote blanc donc je trouve ça un peu bizarre de reprocher à d'autres de reprendre tes propos qui s'inscrivent parfaitement dans ce cadre.

Spoiler: Parce que sinon c'est long

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Personnellement, je reste convaincue que Marine sera pire, car elle va toucher à des droits dont Macron se fout, et que je ne réfléchie pas assez à l'écologie, qui est pourtant un problème primordial comme l'ont expliquer d'autres madz. Cependant, je ne me fais aucune illusion sur Macron. Il n'hésitera pas à reprendre la politique raciste et xénophobe honteuse du parti précédent pour apaiser le peuple. Et vu ce qu'il va nous mettre sur la gueule au niveau économique, il aura bien besoin de cet épouvantail et il ne se privera pas de l'utiliser. Donc ça me parait logique que les personnes qui savent qu'elles vont se faire entuber à l'identique, et qui veulent faire entendre leur voix, votent blanc.
(En fait, ça ne m'étonnerait même pas que Macron relance le débat "mariage pour tous" si nécessaire.)

 

[GabrielleV]

@Fealynn C'est toi qui ne lis pas mes posts, tu me prêtes des propos que je ne tiens pas, ou même en totale contradiction avec ce que j'ai dit. J'ai bien écrit en toutes lettres (j'ai vérifié parce que franchement ton commentaire était bizarre), que Hamon était le candidat du PS (alors quand tu dis 'D'autre part, tu critiques Hamon comme n'étant pas "le candidat du PS" mais comme ayant été un ancien opposant à certaines mesures prises par le gouvernement Hollande', je comprends rien). Et c'est quoi cette hierarchie des codes d'honneurs, genre être un ministre loyal est moins important que signer une charte des primaires, ou l'inverse? Faut sortir de la cour de récré!

 

[Laoragwen]

@marine77
la peur de l'inconnu, la peur du risque, la peur du changement, la peur du "peut-être pire" etc..
je penche pour ces raisons personnellement

 

[Fille anormale]

Ce qui est aberrant sur le vote blanc c'est qu'il est comptabilisé dans les bureaux de vote ! Et au niveau national on ne sait pas vraiment...

Au niveau national il est comptabilisé de la même façon que dans les bureaux de vote; il est compté mais exclu des résultats exprimés. [Pour info les résultats officiels sont ici] La reconnaissance du vote blanc ce n'est pas qu'il soit comptabilisé (puisque c'est déjà le cas) mais qu'il soit intégré dans les suffrages exprimés, c'est-à-dire qu'on aurait un candidat blanc qui aurait fait 1,4%. La reconnaissance de l'abstention en plus de celle du vote blanc, ce serait dire que Macron a totalisé 18,2% des voix et arrive en 2e position. On pourrait même faire un second tour Abstention vs. Macron et si jamais c'est l'abstention qui obtient le plus de voix, on est obligés de refaire une élection en présentant uniquement de nouveaux candidats. Mais c'est sûrement "utopique".

 

[just_in_case]

@littlecassy Je te rassure ça ne fait pas du tout "monter la sauce", je n'ai aucun problème tant qu'une opinion est respectueuse. Il me semble que tu as mal compris : que tout le monde n'ait pas le même avis, qu'on défende le vote blanc ou le vote utile, c'est parfaitement normal et c'est même le but d'un forum. Ce qui m'a énervée c'est la façon dont on m'a parlé (sans compter le jugement gratuit et blessant qu'on m'a sorti).
Je comprends aussi ceux qui vont voter blanc, c'est juste que je ne partage pas le même avis et que je tiens à l'exprimer. Par contre je ne trouve pas que la différence entre le FN et les autres partis soit extrêmement mince, pour moi le FN reste un parti d'extrême-droite qui agite des idées xénophobes (entre autres) et qui pourrait s'avérer très dangereux. Tous les problèmes que tu évoques sont vrais, mais imagine ce qui arriverait si ces comportements étaient approuvés et impunis par l'Etat... Je ne trouve pas que le tableau d'aujourd'hui soit aussi noir que tu le décris, ne serait-ce que parce que toutes ces choses dont tu parles ont fait polémique (et donc sont plutôt vues comme les agissements d'une minorité). mais il pourrait le devenir.

Comme tu l'as dit mon intention n'était pas d'être déplacée, ni même de culpabiliser ceux qui votent blanc, mais plutôt de faire comprendre pourquoi certains veulent faire barrage au FN. Après je comprends qu'on ne soit pas d'accord, mais moi j'ai quand même l'impression qu'en votant Macron on éviterait le pire. Le but n'était pas non plus de se présenter en sauveuse mais comme quelqu'un qui se soucie du droit des minorités et des femmes (entre autres). Ca ne veut pas dire que les autres s'en fichent. Mais moi c'est en votant contre le FN que je "canalise" cette volonté-là et que je me sens utile (si d'autres trouvent des moyens différents, tant mieux pour eux). Et ce n'est pas seulement pour me "sentir utile" évidemment (et sûrement pas pour me faire mousser), c'est parce que je me soucie réellement de ce qui pourrait arriver aux autres et je suis persuadée que leur situation (déjà pas terrible) serait bien pire avec le FN. C'est aussi simple que ça. Ce n'est sûrement pas suffisant mais si c'est le mieux que je puisse faire, alors je le fais. Comme tu l'as dit on a sûrement des vécus et des points de vue différents, et je comprends que ça ait pu paraître déplacé pour d'autres personnes, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Edit : et puis quand je parle de sauver des fesses je parle de celles de tout le monde en fait, y compris des miennes x) en tant que femme j'ai aucune envie de me farcir des politiques anti-avortement ou je ne sais quoi. Après certes je n'ai pas le même vécu que les personnes issues de l'immigration mais j'ai des potes dont c'est le cas et elles votent toutes à fond contre Le Pen... donc ça me paraît évident que je vais les soutenir et faire comme elles.

Par contre je ne partage pas tes doutes concernant Macron. Qu'il nous prépare une politique économique bien pourrie oui, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit xénophobe ni homophobe (malgré ses déclarations douteuses pour appâter les membres de la Manif pour Tous, qui ne s'y est d'ailleurs pas laissée prendre). Il a même proposé aux couples de femmes d'étendre la PMA je crois. Je ne pense pas qu'il faille le diaboliser non plus. Après je n'ai pas suivi en détail sa campagne comme ce n'est pas celui qui m'intéressait le plus, mais franchement je ne m'inquiète pas de sa politique sur le plan social...

 

[ChansonMuette]

@AFRO INSOLENTE Je pense comprendre ce que tu veux dire même si n'étant pas moi-même directement concerné par l'islamophobie ou le racisme je ne peux sans doute pas prétendre comprendre vraiment. Paradoxalement peut-être, mon message s'adressait justement plutôt aux populations privilégiées. Je vais essayer de m'expliquer, en fait j'ai l'impression que beaucoup de mes connaissances blanches-cis-hétéro-aisées-valides-françaises etc disent que pour eux c'est la même chose de voter Macron ou Lepen, et effectivement pour eux ça ne changera sans doute pas tant de choses que ça l'un ou l'autre (voire ils seront favorisés par Le Pen). Et j'aimerais qu'ils se projettent un peu plus, qu'ils pensent aux autres catégories de population pour qui ça fait une différence. Après oui, je n'ai pas l'expérience des personnes racisées des quartiers populaires, et je te crois quand tu me dis que Le Pen ne sera peut-être pas différente de Macron dans ces quartiers. Et je ne me permettrais pas de dire à ces personnes quoi voter. Justement je voulais essayer de m'adresser à des personnes proches de ma situation mais avec un peu plus de privilèges (parce qu'avec plus d'argent, hétéro, cis et pas trans par exemple) pour essayer de leurs ouvrir les yeux sur certains points et sur ce que leur vote pourrait changer pour certaines catégories de population (de par mon expérience personnelle : les personnes LGB+, les personnes trans, les jeunes précaires sur le marché du travail).

Je cite ton post parce qu'il résume un pan des réflexions que j'ai en ce moment.
J'ai la nationalité française. Je ne suis pas racisée, je ne porte pas le voile et mes parents ne sont pas pauvres. Donc en soi, j'aurai très bien pu faire comme tout un tas de gens et suivre mon petit égoïsme personnel et voter Fillon, parce que finalement je ne fais pas partie des personnes que son programme aurait mis en difficulté donc après tout, pourquoi pas hein ?
Sauf que je n'ai pas voté Fillon ni Lepen parce que ce n'est pas ma vision de la politique. Pour moi on doit élire un président qui serait le plus à même de contenter " tout le monde " ; de réduire les inégalités, de promouvoir des avancées sociales, d'effectuer la transition écologique, d'aller vers plus de tolérance des uns et des autres.. Je débarque sans doute hein, c'était mes premières présidentielles puis dans l'ensemble j'ai tendance à surestimer la nature humaine mdr.

Mais en voyant le résultat des scrutins, je l'ai compris ( interprétation personnelle tenant de ma sensibilité et des mes idéaux ) comme tout le monde ( pour ainsi dire la majorité des gens, les 20% de Fillon, les 24% de Macron et les 22% de Marine ) s'en fou, des autres. Les gens qui votent Marine se foutent des racisés, des musulmans et surtout des personnes qui se cachent derrière ces termes. Les personnes qui ont voté pour Fillon se moquent du fait que le capitalisme rende malade et tue des gens par millions, ils s'en foutent qu'on pisse ( je parle pour Fillon, je ne me suis pas penchée sur le programme de Macron de ce côté ) sur le système de santé publique ( probablement parce qu'ils pourront très bien se soigner dans le privé ) ou sur l'avenir des jeunes ( Fillon toujours ), ils s'en carrent des fonctionnaires, des chômeurs.. Et ne parlons même pas de l'écologie, des animaux ou de l'avenir de la Terre qui pour rappel concerne toute la population de cette terre ; on préfère qu'on nous promette des aides aux start-up ( soit ).

Enfin du coup je me demande pourquoi je devrais voter pour protéger mes concitoyens ( on parle bien de vote et de second tour hein. Bien sûr qu'à la moindre esquisse de recul des droits je serai dans la rue ), alors que visiblement la majorité ne réfléchis qu'à la protection de son petit soi-même ?
Je sais que c'est très amer-cynique comme réflexion et je suis ouverte à la discussion hein. J’atterris disons, la déception amène des interrogations.

En fait je voulais surtout poser une question: pourquoi pensez-vous que 5 ans de Macron va forcément faire passer le FN aux prochaines élections?
Je veux dire, je comprends parfaitement le raisonnement, mais quand on voit le score de Mélenchon par rapport aux dernières élections, est-ce que vous pensez que les gens vont forcément se tourner vers le FN, ou est-ce qu'on ne pourrait pas assister au contraire à un retour en force de la gauche-gauche?
C'est une vraie question hein, je m'y connais pas franchement en politique, je n'ai pas d'arguments, juste mon ressenti et ce que j'ai vu ces derniers temps, c'est un ras-le-bol général et une aspiration à une société plus juste, qui s'est traduit par 19% pour la France Insoumise

Vu que je fais partie des gens qui mènent ce raisonnement ;
A mon sens, la percée de deux candidats qui promettent de bazarder le système économique actuel pour aller vers autre chose que toujours plus de libéralisation ( donc Mélenchon et Lepen ) traduisent un mécontentement de plus en plus grandissant. La politique menée par le gouvernement de François Hollande ( CICE, Loi travail ) s'encre dans la continuité du capitalisme, que l'on sait être un jeu économique où il y a obligatoirement des perdants et des gagnants, et en toute logique il y a de plus en plus de perdants. Macron promettant de poursuivre ces mesures, il y aura forcément de nouveaux mécontents ( les fonctionnaires qui se verront évincés, leurs collègues qui se récupèrent la charge de travail, les clients des services publics qui perdent en qualité, les chômeurs qui se retrouveront à perdre leurs allocations pour 2 emplois " corrects " refusés ( sans que l'on sache ce que M.Macron appelle une proposition correcte ), sans compter que renforcer aveuglément nos relations avec l'UE ne peut représenter le salut pour les agriculteurs français qui souffrent de la concurrence des produits que l'on importe pour une misère, et je ne vais même pas parler de sa volonté d'aller encore plus loin dans le CICE parce que y'a pas les mots. ). Et c'est juste historique en fait, plus la foule est mécontente plus elle vote extrême.

Etant donné que je doute que Mélenchon se représente dans 5 ans, on ne sait pas trop ce que sera la gauche à ce moment là, ni si il y aura une extrême gauche qui saura convaincre comme il l'a fait cette année. Or, Marine, elle, elle sera là, c'est sûr. Et elle sera encore davantage vue comme le messie, comme le " finalement on a tenté droite, gauche, monsieur cul-entre-deux-chaises, pourquoi pas l'extrême droite ? " ( et c'est un raisonnement courant ) + la pauvreté rend les gens beaucoup plus réceptifs aux idées haineuses et ils aiment qu'on leur désigne un coupable à abattre parce que c'est plus facile d'avoir quelqu'un contre qui diriger sa haine ( et ici les " pascom'nous ". Et il faut bien voir que moi aussi j'ai voté pour Mélenchon pour " un ras-le-bol général et une aspiration à une société plus juste " mais c'est aussi exactement ce à quoi aspirent une forte part des votants FN.

 

[just_in_case]

@just_in_case je sais vraiment pas si tu as mal lu... mais tu ne peux pas dire que "que la différence entre le FN et les autres partis soit extrêmement mince" lorsqu'on t'a donné des exemples de l'Etat (d'urgence) policier du mauvais côté de la barrière. On t'explique que des ami.e.s racisé.e.s se sont retrouvé.e.s ostracisées, tuées (la justice pour Adama? Et Théo? Et encore récemment, pour ce père de famille Liu Shaoyo) , accusées (les arrestations arbitraires chez des présumés terroristes qui blessent des enfants?), dénudées (merci l'arrêté anti-burkin) pendant le gouvernement SOCIALISTE de Hollande pour bien montrer à quel point le gouvernement n'a déjà plus aucune honte... c'est déjà impuni par l'Etat. Autre exemple: le contrôle au faciès de la police, bah ça a dû être condamné par les institutions européennes pour que la France se fasse petite... et ça, c'est grâce aux militant.e.s de l'ombre, ça c'est pas vraiment fait sous l'impulsion d'un juge consciencieux
Et pourtant, la plupart d'entre nous savons que le FN est un parti fasciste et qui a fomenté des attentats politiques on sait même mieux que quiconque qui sont ces gens. Mais la plupart d'entre nous les avons toujours dénoncé.e.s, pas juste maintenant qu'iels vont faire 20%...
(oui je suis sur les nerfs mais j'ai l'impression que tu ne te rends pas compte que tel que tu écris, tu participes à minimiser nos propos, sur des choses vécues, et c'est un peu dur à avaler...)

Non mais je ne minimise pas ça oO je dis juste que ça ne peut qu'être pire avec le FN qui va légitimiser tout le bouzin ! Les agressions que tu me cites, elles risquent d'être multipliées...
Après j'ai l'impression (peut-être fausse !) qu'on me laisse entendre que les gens ne se sont pas bougé les fesses avant et qu'ils s'en fichent des agressions ordinaires... Mais c'est pas vrai. Ca m'a toujours choquée. Seulement, comme beaucoup, je ne sais pas trop quoi y faire. La seule chose qui me paraît évidente c'est que la situation empire en ce moment et qu'avoir un gouvernement FN ne ferait que conforter les gens qui perpétuent ces violences. On a bien vu que l'élection de Trump a coïncidé avec une augmentation des agressions racistes (sans parler de l'interdiction d'entrée sur le territoire pour les citoyens de certains pays), alors je suis sûre que ça serait pareil avec le FN. Ca ne revient pas à dire qu'aujourd'hui tout va bien, mais demain peut toujours être pire alors autant lutter contre ça. Enfin pour moi dire que la situation peut encore se dégrader ne veut pas dire minimiser les problèmes actuels, c'est juste pour prévenir encore plus de dégâts.
J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire du coup...

 

[Lunafey]

@Tante Clara Pas du tout ? C'est un dollar avec des ailes pour représenter le pouvoir presque divin de l'argent. Le symbole maçonnique c'est une équerre et un compas (je connais pas les spécificités de chaque loge)
T'as bien un œil dans le dessin à gauche, mais c'est pas spécifiques aux francs maçons du tout, ça représente généralement dieu ou l'omnipotence et omniscience de quelque chose. Ici : dollar ailé sauveur et innocent vu par les protagonistes vs dollar dans un œil (donc conscient) rouge et dominateur (les chaînes) dans l'autre côté du miroir.
(Tu as un effet miroir aussi entre le monde paradisiaque et le monde infernal, le petit gars qui regarde la dernière fleur en bas vs la belle plante en haut; le petit gars encore qui regarde la lumière de la plante vs les gens qui regardent la lumière du dollar pile dans le même axe; l'oiseau qui vole vs les fumées; l'oiseau dans le pétrole vs le cochon caressé; les usines vs les habitations avec énergie renouvelable; l'œil dominateur vs la maison accueillante; l'argent angélique vs l'arbre etc. )

 

[littlecassy]

@just_in_case Bin tous les exemples donnés ont été approuvés par l'Etat, exécutés par lui et sont restés absolument impunis à part pour la loi sur le burkini qui a été retirée. Les actes de trump font également polémiques, ça ne l'empêche pas de les poursuivre, poutine et (entre autres) les camps de concentration pour LGBT+, pareil, l'état d'urgence et ses conséquences désastreuses, pareil. Les journaux auront beau s'exprimer sur le sujet, si la majorité de la population n'est pas prête à se bouger, voire approuve les décisions (comme c'est de plus en plus le cas en France), la polémique est d'autant plus inutile.

Pour éviter de faire trop doublon et que tu sois surchargée de notifications, mais surtout parce que je suis trop tendue pour mener un débat relax sur l’expérience des racisés, je te renvoie au post d'@Allitché qui continue bien ma pensée.