Question (pas si) con Féminisme VS ethnocentrisme et néo-colonialisme

[Tshepiso]

@CaraNougat Merci pour ton témoignage
Savoir lâcher l'affaire, donc Va falloir que je me mette à la méditation, je crois Et ne pas participer si c'est trop dur à supporter... Rester safe avec soi-même, ça me semble pas mal comme idée !

@Allitché

Spoiler: VPRX

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Mais justement, je me demandais, si tu vois quelqu'un.e se faire taper (à mort pour prendre le cas extrême), tu ne vas pas d'abord réfléchir à "dois-je sauver la vie ou pas?" avant de te demander si c'est un comportement culturellement accepté ou pas? Je sais pas hein, c'est une vraie question. Est-ce que je pense trop en termes d'individu, ce qui est très occidental?

Je sais pas Je crois qu'en vrai je suivrai mon instinct et que je sauverai la personne. Je préfère encore offenser une culture que de porter le poids de la culpabilité d'avoir laissé tuer quelqu'un. Mais est-ce que c'est paternaliste/égoïste/ethnocentré, d'un côté ? Est-ce que je devrais laisser faire, si les autres autour de moi laissent faire ? Je me pose justement la question maintenant pour éviter de me retrouver dans une situation où la réflexion prendra le pas sur l'action.
Bon, en même temps quand je vois cet article, je me dis que si j'étais étrangère en France, je penserai que c'est culturellement accepté (puisque personne ne réagit). Mais en vrai faudrait réagir. Je sais paaaaaas

Quand je disais ne pas se mettre la pression, c'est dans le sens qu'il faut peut-être se dire qu'on ne va pas tout faire bien. Après, je comprends cette crainte de ne pas perpétuer l'oppression... mais il me semble que la règle n°1 militante reste quand même "réfléchis d'abord à ton impact et peu importe ton intention". Ce qui revient à dire qu'on ferait mieux de se taire trop souvent que pas assez.

Je comprends tout à fait Je note, je note D'accord pour se dire qu'on ne va pas tout faire comme il faut et que c'est ok.

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Bon sinon attends quelques jours et peut-être qu'everydayfeminism aura d'autres pistes à proposer (nan mais c'est une private joke avec moi-même, c'est juste que ces derniers temps, ils sont synchros avec mes interrogations)

Tellement !! Pareil pour moi

@Objet Mais de rieeeeen, vous êtes trop mignon.ne.s tout.e.s

 

[Freehug]

Oh, quel débat passionnant ! Personnellement, je ne peux pas répondre à la question posée en haut du topic parce que je ne peux pas dire si je vais réagir systématiquement ou non. Ça va vraiment dépendre du contexte et du sujet. C'est vrai que d'instinct dirons-nous je vais tout faire pour éviter l'ethnocentrisme

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. Cela étant dit, ça ne signifie pas - pour moi en tout cas - laisser faire laisser dire et imiter en toutes circonstances. Si une personne est en danger de mort, je vais intervenir (sauf si ça ne servirait à rien d'autre qu'à me mettre moi-même en danger, évidemment). Une "technique" qui fonctionne relativement bien est de taper une belle crise de panique en hurlant en français, quitte à me forcer un peu - en français car j'ai l'air d'une locale dans pas mal de pays. En général ça a au moins le mérite de déstabiliser l'agresseur quelques minutes.

Spoiler: Situations

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En revanche, me couvrir dans un lieu de culte ou si la loi l'exige, je le fais sans protester. Pour ce qui est du végétarisme, je ne sais pas trop vu que chez moi c'est récent et que je ne suis pas partie depuis (enfin si mais aux Pays-Bas avec des copains, ça ne compte pas). Pour le coup ça me poserait problème : au Maroc, puisque c'est le pays que je connais, traditionnellement on sert un repas copieux et luxueux (donc avec viande) pour montrer son hospitalité. Sachant que ça représente un vrai sacrifice pour certaines familles, refuser de manger c'est tendu... Mais je ne sais pas si je suis encore physiquement capable de manger de la viande. Donc à part mentir et me faire passer pour allergique, je n'ai pas tellement de solution. Refuser serait perçu comme extrêmement grossier et parler de l'aspect éthique serait perçu comme du mépris (sur le moment du moins).

Je rejoins un peu l'idée de faire du cas par cas, de privilégier le dialogue, d'éviter les tournures de phrases qui laissent entendre qu'on considère son point de vue comme le meilleur (même si c'est le cas), de s'interdire au maximum de juger. Je pense qu'avoir cette préoccupation est déjà un grand pas vers l'absence d'ethnocentrisme. De toute façon, on le sera forcément toujours un peu, c'est inévitable.

 

[Tshepiso]

@Freehug Tes témoignages
C'est vrai que j'avais oublié qu'à force de ne plus manger de viande, on ne la digère plus... (Comme disait @Herzeka aussi)
Je crois que ça va être mon argument principal
Et le coup de la crise de panique, je note (Quoi que face à des situations violentes, je risque d'en faire une en vrai )

@Assam Mais de rien vraiment
Pour indigènes, peut être natif.ves ? Ou locaux, comme tu l'as écrit ? Mais je suis pas la mieux placée pour te répondre

J'ai jamais trop de problèmes à m'habiller d'une manière culturellement "pudique" à l'étranger... Je trouve que ça ferme tellement de portes (culturelles et sociales) si on ne le fait pas que ça ne vaut pas le coup... Ici, l'adaptation par assimilation ne me pose aucun souci.

Je me demandais si la limite entre le fait de se conduire en colon blanc et le fait de faire respecter nos propres limites et choix ne tenais pas finalement dans le fait d'imposer nos limites et choix aux personnes indigènes ?

C'est vrai que dit comme ça, la réponse semble hyper claire

 

[Freehug]

@Assam : les locaux, tout bêtement ? Ça me semble très compréhensible. C'est vrai que "indigènes" est un terme ethno-socio, mais dans le langage courant ça peut effectivement être mal perçu.

J'aime beaucoup ta formulation ^^ Pour ce qui est de l'habillement, je pense que là il vaut mieux faire comme les locaux, du coup. Comme le dit @Tshepiso ça ne vaut pas le coup de continuer à se vêtir comme chez soi.

 

[calliopeonyx]

Oh super sujet ! Pour l'instant je n'ai rien à ajouter au débat mais juste une chose que j'ai lu

Par exemple, au Pakistan l'homosexualité est un crime (je ne me souviens plus de la sentence par contre, si c'est prison ou peine de mort). Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'homos, au contraire, il y a une grosse communauté LGBT ! Il est mieux accepté pour les hommes de se prendre la main, de se faire des câlins etc... Et personne ne trouve ça bizarre, contrairement en France où on va directement penser qu'ils sont en couple !
"

C'est un truc que j'ai remarqué en Inde, au Maghreb aussi et en Afrique de l'Est. Les hommes sont beaucoup plus tactiles entre eux. Et c'est là qu'on comprend que même notre propre notion de la "virilité" est très européocentré. La première fois que j'ai vu deux hommes en Afrique se tenir par le petit doigt alors qu'ils étaient bien macho et bien hétéro, ça m'a fait sourire. Ca m'a renvoyé à ma propre culture occidental et je me suis dis que nos hommes sont quand même bien fragile de penser que d'avoir le moindre contact physique avec ses propre amis ça sous entends sa sexualité. Chose assez drôle cette barrière physique tombe dans un contexte sportif là en ce moment je regarde un peu l'euro : ça se donne des tapes sur les fesses, ça se fait des câlins,des bisoux ou pleure dans les bras de son coéquipier sans ambiguité, alors même que le sport est sensé être le "temple de la virilité" par excellence, ce paradoxe est trop drôle)
Edit : et les supporter aussi, l'amour qu'ils portent à leur idole de foot est similaire à celui de jeune fille en fleur pour Justin Bieber

 

[madmoizelle N]

@Tshepiso Perso, je ne juge pas grand chose parce que j'ai la chance d'avoir 2 cultures. Ma vie entière est difficilement compréhensible pour un occidental. (La gueule des gens quand je porte du henné ou que je parle arabe c'est tellement priceless)
Mais quand tu as été éduqué toute ta vie avec l'idée que l'Occident est neutre, c'est le reste qui n'est pas normal. Malheureusement, on explique jamais aux blancs qu'ils ne sont finalement que des blancs, rien de plus. Ils arrivent dans un pays en ayant en tête une éducation de "maîtres du monde" là où nous on nous explique qu'il faut "s'assimiler". C'est donc logique j'imagine que les blancs, et nous éduqués dans un monde blanc, pensions que notre façon de faire est "la meilleure".
Ce serait deja un grand pas en avant pour beaucoup d'entre nous d'essayer de comprendre pour respecter (respecter une tradition de "sauvage" sans comprendre honnêtement je pense qu'il doit y avoir 2 blancs capables de ça sur terre) Un de mes potes est vraiment rentré d'un tour du monde en critiquant les laotiens qui, apparemment, se baignent habillés mais on sait toujours pas pourquoi. Ça l'a assez choqué pour qu'il m'en parle (avec le magnifique "dans ces pays là...") mais pas assez pour qu'il essaie de comprendre pourquoi ils font ça, c'est apparemment pas utile pour un occidental de comprendre, s'ils sont pas blancs leurs traditions sont barbares (on parle des grenouilles?). Je comprends vraiment pas, parce qu'au delà des questions "politiques" que ça engendre, juste par curiosité c'est génial d'apprendre des nouveaux trucs (@Herzeka m'a appris trop de trucs).
Au sujet du feminisme par exemple, je sais qu'au Koweit les femmes se voient versés un salaire mensuel par l'Etat, j'imagine qu'elles vivent des trucs moins cools à côté. Mais pour un occidental si tu n'as pas le droit de conduire (ce qui n'est pas le cas au Koweit) ou de voter, tu n'as aucun droit. C'est faux, tu en as d'autres qui correspondent à l a façon dont le feminisme se construit dans ton pays avec ta culture. Typiquement, j'imagine que dans une societe traditionnellement matriarcale, le feminisme politique ne se construit pas comme le feminisme français.
Dans ma culture, on ne laisse pas une femme gérer seule son enfant pendant les premiers mois, il y a un soin spécifique aux femmes qui viennent d'accoucher qu'on lui prodigue au hammam, on lui offre des bijoux. Dans un couple, c'est la femme qui gère le budget de la maison, elle a les clefs des finances qu'elle bosse ou pas. Ça me fait toujours sourire qu'on imagine la femme arabe comme une petite chose soumise. Ca aussi c'est un élément important pour comprendre notre ethnocentrisme, parfois il est basé sur un imaginaire qui n'a existé que dans la tête des blancs. L'orientalisme en est un exemple flagrant.

 

[Mama Sara]

@Tshepiso

Je me suis souvent posée la question après avoir été déstabilisée par certaines discussions... Je me souviens notamment de ces femmes au Sénégal qui m'expliquaient que les blancs devaient arrêter de se mêler de l'excision. Pour elles, cette pratique faisait partie de leurs traditions et ne les empêchait pas d'éprouver du plaisir. Des années après, cette conversation me trouble toujours autant. Généralement lorsque je suis dans un pays qui n'est pas le mien, je me contente d'observer et d'écouter sans émettre de jugements (ce qui ne m'empêche pas d'être heurtée par certaines choses) et je ne donne mon point de vue que lorsqu'on me le demande ou si j'ai établi une relation de confiance avec mon interlocuteur. Par exemple, la première fois qu'un homme a refusé de me serrer la main, je me suis sentie humiliée mais je n'ai rien dit. Ce n'est que plus tard que j'ai pu en parler avec une autre personne que je connaissais bien, qui m'a expliquée le pourquoi du comment et à qui j'ai pu présenter mon point de vue.

En ce qui concerne mon végéta*isme: quel que soit le pays où je me suis trouvé, on ne m'a jamais demandé d'expliquer mon choix. Ca à toujours été accepté gentiment. C'est en France que les gens sont les moins compréhensifs à ce sujet .

 

[Tshepiso]

@Assam Hmmm pour ton souci de couvre-chef, je sais pas du coup Dilemme, dilemme...
@calliopeonyx Ah oui tiens. C'est vrai que le virilisme est hyper ancré chez nous

Un de mes potes est vraiment rentré d'un tour du monde en critiquant les laotiens qui, apparemment, se baignent habillés mais on sait toujours pas pourquoi.

Alors déjà je vois pas pourquoi il est choqué, et ensuite je comprends pas pourquoi il ne s'est pas renseigné, en effet.
(Je veux pas m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais c'est assez courant que les tour-du-mondistes "font" les pays, au lieu de les vivre. Combien de fois j'ai entendu "j'ai fait X pays"... Pas sûre que le premier but ce soit l'échange interculturel, quand on veut "faire" des dizaines de pays en quelques mois.)

s'ils sont pas blancs leurs traditions sont barbares

On parle des abattoirs ?

C'est intéressant ton témoignage sur le féminisme qui se développe de manière différente dans le monde entier. J'aime bien l'idée En fait je crois qu'il faut arrêter de penser que les civilisations se développent de manière linéaire, plus ou moins vite selon les régions du monde. On prend juste des chemins différents !

@Mama Sara Ah oui, tiens, l'excision. Je trouve ça affreux (tout comme la circoncision, mais c'est un autre débat), mais de quel droit on se permet de leur dire que c'est une pratique barbare ?

Généralement lorsque je suis dans un pays qui n'est pas le mien, je me contente d'observer et d'écouter sans émettre de jugements (ce qui ne m'empêche pas d'être heurtée par certaines choses) et je ne donne mon point de vue que lorsqu'on me le demande ou si j'ai établi une relation de confiance avec mon interlocuteur.

J'aime bien ta vision des choses. Mais quid de si quelqu'un est maltraité devant toi ?

Ce n'est que plus tard que j'ai pu en parler avec une autre personne que je connaissais bien, qui m'a expliquée le pourquoi du comment et à qui j'ai pu présenter mon point de vue.

Ça te dit de nous expliquer ? Ça m'intéresse

En ce qui concerne mon végéta*isme: quel que soit le pays où je me suis trouvé, on ne m'a jamais demandé d'expliquer mon choix. Ca à toujours été accepté gentiment. C'est en France que les gens sont les moins compréhensifs à ce sujet .

Ce serait si bien si je n'avais plus à justifier mon choix Tu as vécu en Amérique du Sud ?

 

[madmoizelle N]

@Tshepiso Me lance pas sur les voyageurs occidentaux, ils alignent tellement souvent tous les clichés qu'on n'a pas fini. Quand il m'a parlé du "probleme avec la nudité de ces pays là", je lui ai demandé si c'est pas plutot lui qui a un probleme avec les vêtements. Ca l'a fait percuté sur le moment mais il a pas compris le principe je crois. Ça me semble pourtant évident qu'il y a 2 côtés du miroir.
Pareil avec le feminisme, quand tu y réfléchis 20 secondes on n'a pas la même culture, pas la même histoire, pas le meme rapport au patriarcat, pas les mêmes possibilités de faire changer les choses, pas les mêmes problèmes... Du coup ça devient évident qu'on n'aura pas le meme feminisme. Par exemple, je suis toujours extrêmement énervée quand on me parle des femmes algériennes qui rejettent le voile pour venir m'expliquer que mon point de vue là dessus (la liberté de chacune) n'est pas valable. C'est d'une indécence sans nom de me comparer moi ou ma voisine à une femme algerienne qui a vécu la guerre civile et l'Algerie du FIS et du GIA (sans parler du fait que la femme algerienne c'est ma tante) Évidemment, qu'on n'aura pas le même point de vue, on parle de 2 situations différentes, 2 histoires différentes, 2 cultures différentes... Ca n'a pas de sens. Pareil avec le voyageur cite précédemment qui a le culot de comparer ma situation en France avec celles des indiennes en Inde (il a jamais été en Inde...) de son point de vue d'homme blanc cis... Moi meme j'aurais pas l'indécence d'aller expliquer à une femme que je suis mieux traité dans mon pays (pays où le gouvernement a plusieurs hommes accusés de harcèlement sexuel et où là ministre des droits des femmes insultent les femmes voilées, elles me rient au nez les "femmes oppressées d'Orient")

@Soeur mary clarence Longtemps j'ai pensé que je ne pourrais pas faire un tour de mon pays à cause de ça. Je me disais que ce serait trop compliqué d'avoir le physique des locaux tout en étant finalement tres occidentale dans mes réactions. J'espère dépasser ça completement un jour prochain (je vais dans le pays voisin en septembre pour voir)
Christophe Colomb c'est le mec qui comprenait pas que les natifs ne soient pas catholiques. C'était impensable à l'epoque de ne pas croire en Dieu, du coup ça pouvait pas être de vrais humains alors le pape a décidé que c'était des âmes animales. Ça va loin l'ethnocentrisme.

 

[Gabelote]

Comme disait St Ambroise : Si tu es à Rome, vis comme les Romains; si tu es ailleurs, vis comme on y vit ! C'est la base quand on n'est pas chez soi, on se conforme à la société qui nous accueille, surtout quand on vient plus ou moins profiter des ressources de cette société (les monuments, les musées, les belles plages, la cuisine, l'exotisme... : tout ce qu'un touriste ou même un voyageur attend d'un séjour à l'étranger).

edit pour éviter un doublon : @Soeur mary clarence : la dot a été en vigueur jusqu'à assez récemment en France (pour d'autres pays occidentaux je ne sais pas). Je ne sais pas si c'est propre à une région du monde, j'ai l'impression que ça existe de partout ce type de système.

 

[Mama Sara]

@Tshepiso

En ce qui concerne l'excision, moi aussi je trouve ça affreux et en tant que bonne occidentale j'étais persuadée que tout le monde trouvait ça affreux, en particulier les premières concernées. Pour le coup je suis restée comme deux ronds de flan lorsqu'elles m'ont donné leur vision, ça m'a bien remis les idées en place mais ça a également soulevé pleins d'interrogations. D'ailleurs je précise au cas où que ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet mais elles.

J'ai eu suffisamment de "chance" jusqu'à présent pour ne pas avoir à réagir. J'ai assisté à une vraie scène de maltraitance en Amérique Latine justement, mais il s'agissait d'un policier qui donnait de violents coups de matraque à un type dont le seul tort était de se disputer bruyamment avec un autre. Tout est allé trop vite pour que je puisse réagir et même si j'en avais eu l'occasion, je ne sais honnêtement pas ce que j'aurai fait. C'est certainement un peu lâche mais je n'ai nullement envie de visiter les prisons sud-américaines. Parfois on sait que la maltraitance existe, même sans la voir, mais elle découle d'un système tellement complexe qu'il est difficile de s'y opposer. Toujours au Sénégal par exemple, il y a des groupes d'enfants mendiants chargés de ramener de l'argent à leurs "maîtres". Tout le monde sait que si ils ne ramènent pas suffisamment d'argent ils se font battre, mais le leur en donner c'est alimenter ce système. Alors que faire? J'ai pris le parti de ne pas leur donner d'argent mais de leur acheter à manger à la place. Je ne sais toujours pas si c'était la bonne attitude à avoir ou pas .

En ce qui concerne la non-poignée de main, on m'a expliqué que c'était un signe de respect que de ne pas regarder ni toucher les femmes. Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec cette vision qui entre beaucoup trop en conflit avec ma culture (puisque ici au contraire, regarder quelqu'un dans les yeux c'est le considérer), mais savoir que ce n'est pas un signe de rejet et d'humiliation m'a permis de l'accepter.

Et sinon je n'ai pas vécu en Amérique Latine mais j'y ai fait un petit tour. J'y ai toujours trouvé de quoi manger et encore une fois, on m'a jamais demandé de m'expliquer (si ça a été le cas ça devait être demandé de façon bienveillante car je n'en ai aucun souvenir). Je connais même une omnivore qui est est devenue végétarienne là-bas pour suivre ses amis sud-américains tous VG . A ta place je ne me ferai pas trop de soucis pour ça.

 

[calliopeonyx]

lol bon voilà pur hasard je fais un tour d la presse et je tombe sur l'incarnation vivante et parfaite du français et son rapport à l'étranger. Ne me remerciez pas : http://oumma.com/223194/franck-dubosc-y-a-culturellement-dix-siecles-de-retar

Sur la question de regarder dans les yeux, j'ai eu une fois un sorte de stage de politesse dans les relations diplomatiques, en fait à part l'Europe et les US dans la majorité des pays dans le monde s'est extrèmement impoli de fixer quelqu'un dans les yeux. Pour pleins de raison diverse que ce soit rapport courtoisie homme/femme, respect aîné/cadet, supérieur hiérarchique/subalterne.