Je ne supporte pas...

[MissBlastocyste]

Sinon, ce que je ne supporte pas, c'est les gens qui se sentent obligé de rabaisser les autres pour se mettre en avant ; à tout hasard, les gens qui semblent contraints de dénigrer certains artistes pour justifier leurs goûts musicaux ^^.

Et sinon, c'est très précis, ce que je supporte pas, c'est les militants/personnalités politiques qui se servent de la hiérarchie des luttes pour en minorer certaines. Par exemple, les rouge-brun qui fustigent les "wokes" et expliquent que le combat social doit absolument passer avant les luttes "sociétales" (En gros, on veut un monde plus juste, mais les femmes et les minorités peuvent se la fermer).

 

[noem998]

Bonjour, je m'incruste dans la discussion déjà entamée, pour donner, comme toujours, un avis non sollicité.

Je vais surtout m'adresser à @noem998 ; je suis complètement d'accord avec @Elvira-Tajkowsky. Même si vous vous êtes "adoucie", j'ai trouvé votre propos de départ hyper violent. Sérieux, les activistes qui dénoncent le risque de massacre de la population palestinienne utilisent des mots juridiques sans rien y comprendre ?
Etes-vous au courant que des arguments similaires ont été utilisés en 94, pendant que les Tutsi Rwandais se faisaient exterminer ? D'ailleurs, 3 mois, 800 000 morts et un (futur) dictateur au pouvoir plus tard, ce sont les mêmes personnes qui ont joué les vierges effarouchées, (mais c'est encore une autre histoire).

Vous excuserez les antisémites incultes que nous sommes de vouloir simplement éviter à l'humanité de connaître un génocide de plus. Encore une fois, la paix n'est pas une incantation, c'est une construction politique.

Et puis, vous semblez soutenir les Kurdes dans leur volonté d'autodétermination, et avoir de l'empathie pour leur condition ? Cette empathie ne s'applique pas aux Palestiniens ? Est-elle réservée aux peuples qui combattent l'EI ?

PS : Je sais que mon ton peut faire sec, mais s'il y a de la colère, c'est de la colère politique.
On peut en avoir marre que les gens parlent à tort et à travers de sujets qu'ils ne maîtrisent pas de bout en bout (ce qui concerne pas que la Palestine et le viol d'ailleurs), mais leur dire de se taire, pour ensuite admettre qu'on ne suit la situation que "de loin", il vaut mieux éviter. (Je ne suis ni historienne, ni juriste, ni politologue, je suis juste qqn qui fait au mieux pour se renseigner sur ce sujet, car mon histoire fait que la question coloniale me touche ; je veux simplement que, lorsqu'il y a débat sur les questions palestiniennes, celui-ci soit le plus honnête possible)
Et enfin, au cas où vous n'auriez pas vu mon message sur le sujet des flammes ; la question de la lutte contre l'antisémitisme est politique, pas morale. L'antisémitisme "bleu-blanc-rouge" et européen est loin d'avoir été déconstruit, et il vaut mieux se renseigner sur son histoire avant de l'instrumentaliser pour taper sur les militants pro-palestiniens.

Bonne soirée à toustes.

L'histoire ça m'amuse beaucoup par les usages qui en sont faits : rigueur des sources instrumentalisation, plus des visions biaisées quand ça arrange ex type eugénie bastié.

Je n'ai pas le temps de passer l’agrégation d'histoire. Par contre tu te dis bien informée quelles sont tes sources sur l'histoire Palestinienne ? Ou encore sur le viol ? Parce que je pars du principe qu on peut dire beaucoup de choses si les sources sont solides.

L'empathie ne peut pas etre à géométrie variable. Par contre je note quand c'étaient les syriens qui s'en prenaient plein la tronche (merci l'aviation russe) tout le monde s'en foutait. Jean luc Mélanchon tranquillou sur public sénat qui actait que les populations civiles se fassent allumer.

Je ne m'excuserai jamais de demander de la rigueur dans les mots utilisés.

. Gardez de l'énergie aussi pour les tibétains et au Soudan. Je sais c'est horrible.

Pendant ce temps là l'heure tourne sur le réchauffement climatique et une phase d'extinction majeure du vivant est cours. Si je dois militer ça sera pour cette cause.

 

[MissBlastocyste]

L'histoire ça m'amuse beaucoup par les usages qui en sont faits : rigueur des sources instrumentalisation, plus des visions biaisées quand ça arrange ex type eugénie bastié.

Je n'ai pas le temps de passer l’agrégation d'histoire. Par contre tu te dis bien informée quelles sont tes sources sur l'histoire Palestinienne ? Ou encore sur le viol ?

l'empathie ne peut pas etre à géométrie variable.
Par contre je note quand c'étaient les syriens qui s'en prenaient plein ltronche (merci l'aviation russe)

je ne m'excuserai jamais demander de la rigueur dans les mots utilisés. Je n'ai pas le temps de justifier ma connaissance ou ma méconnaissance d'un sujet ou d'un autre.

Rassurez vous pour les génocides vous en aurez d'autres . Car notre espèce est stupide. gardez de l'énergie aussi pour les tibétains et au Soudan. Je sais c'est horrible.

Pendant ce temps là l'heure tourne sur le réchauffement climatique...

C'est drôle, pcq moi aussi, ça me fait rire quand l'histoire est récupérée et instrumentalisée à des fins politiques. (Comme l'a fait Netanyahou il y a quelques années en attribuant la paternité de la shoah au grand mufti de Jérusalem, d'ailleurs)

Moi non plus, j'ai pas ce temps-là, mais j'évite d'arriver sur mes grands chevaux pour expliquer à des personnes qui militent pour qu'un peuple oppressé depuis 70 ans ne soit pas exterminé qu'elles ne maîtrisent rien de leur sujet.
Je ne me dis pas "bien informée", je dis que je fais au mieux pour me renseigner. Et j'ai parlé du viol car vous l'évoquiez sans le premier message.
Sinon, mes sources sur la question palestinienne sont la CIJ et l'ONU (qui, même si, en effet, elle peut être critiquée sur bien des aspects, garde des mérites), Amnesty International, MSF, l'historien Vincent Lemire, et d'autres que je peux ajouter dans un post à part. Et vous, quelles sont les vôtres ?

"L'empathie ne peut pas être à géométrie à variable" ; c'est littéralement ce que disent les activistes pro-palestiniens.
L'empathie des médias et politiciens au pouvoir va unilatéralement vers les victimes israéliennes, c'est un fait systémique. C'est justement pour ça qu'il était (et qu'il est toujours) indécent de demander en tout premier lieu à ceux qui portent une voix subversive s'ils condamnent déjà condamné par le système.
Et, quel rapport avec les syriens victimes de l'aviation russe ? Non pcq si c'est le moment de déballer des exemples de manière aléatoire, je peux commencer à parler des millions de morts en RDC et faire de la comptabilité macabre pour mettre le sujet palestinien au placard.

"Je n'ai pas le temps de justifier ma méconnaissance d'un sujet ?"
Dans ce cas, encore une fois, on ne vient pas gonflé.e de certitudes expliquer que les gens qui parlent de génocide sont à côté de la plaque.
Je note également que vous n'avez pas répondu à ma question sur le Rwanda. Est-ce que vous avez des arguments pour démontrer que ce qu'il s'y est passé n'est pas une exemple de génocide aidé par l'inertie internationale ?

Oui, il y en aura probablement d'autres, et donc il ne faut pas lutter contre ?
Haha, mauvais choix avec le Soudan, je parle aussi de leur histoire dès que je peux, et je suis la première à déplorer ce "vol de révolution", et le manque de couverture médiatique.

Et sérieux, utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?

 

[noem998]

@MissBlastocyste

"utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?"

oui éclaire moi, donne moi toute ta science éclairée... Perso je ne suis pas ici pour briller sur les forums en sortant quelques concepts. Je regarde les urgences: une planète où on l'on ne peut plus vivre empêche tout génocide ça c 'est sur
Je n'ai que faire des qualificatifs politiques.

Comme l'horloge tourne je suis navrée j'en remets une couche : il va falloir mettre le paquet.... Les 4 degrés d'ici 2100 sont tout à fait envisageables je suis même persuadée que certaines qui sont ici sur le forum le verront de leurs propres yeux...

"Haha, mauvais choix avec le Soudan, " je pense que tu prends les choses trop à cœur. ta réponse en mode : "TU t'es trompee hin hin" un peu de recul que diable...

Sur les syriens victimes de l'aviation russe ? l'empathie à géométrie variable des gens et de la classe politique. JL Melanchon était cité car on connait ses sympathies pro-russes... j' ajoute les syriens ne sont pas du tout un peuple oppressé ( ironie on).

Pour les médias parlez pour vous j'ai aljazeera et ça me va très bien.

Le Rwanda est un génocide. On a bien compté les coups (entre autre).

Je vais m'arreter ici. je te souhaite une bonne continuation, je ne veux plus etre mentionnée par toi. Si tu veux éclairer les gens, il y a une page dédiée sur le site à la culture g j'aurais plaisir à te lire

 

[MissBlastocyste]

@MissBlastocyste

"utiliser le réchauffement climatique pour mettre en perspective les oppressions et les violences coloniales ? La notion d'écologisme politique et de convergence des luttes vous dit quelque chose ?"

oui éclaire moi, donne moi toute ta science éclairée... Perso je ne suis pas ici pour briller sur les forums en sortant quelques concepts. Je regarde les urgences: une planète où on l'on ne peut plus vivre empêche tout génocide ça c 'est sur
Je n'ai que faire des qualificatifs politiques.

Comme l'horloge tourne je suis navrée j'en remets une couche : il va falloir mettre le paquet.... Les 4 degrés d'ici 2100 sont tout à fait envisageables je suis même persuadée que certaines qui sont ici sur le forum le verront de leurs propres yeux...

"Haha, mauvais choix avec le Soudan, " je pense que tu prends les choses trop à cœur. ta réponse en mode : "TU t'es trompee hin hin" un peu de recul que diable...

Sur les syriens victimes de l'aviation russe ? l'empathie à géométrie variable des gens et de la classe politique. JL Melanchon était cité car on connait ses sympathies pro-russes... j' ajoute les syriens ne sont pas du tout un peuple oppressé ( ironie on).

Pour les médias parlez pour vous j'ai aljazeera et ça me va très bien.

Le Rwanda est un génocide. On a bien compté les coups (entre autre).

Je vais m'arreter ici. je te souhaite une bonne continuation, je ne veux plus etre mentionnée par toi. Si tu veux éclairer les gens, il y a une page dédiée sur le site à la culture g j'aurais plaisir à te lire

Je ne sais pas si ça sert vraiment à qqch de répondre, puisque la personne concernée ne souhaite plus participer, mais je vais qd même exposer ma pensée, au cas où des gens auraient de nouveaux éléments à me transmettre.

Encore une fois, l'idée n'est pas de revendiquer une "science éclairée", mais bien de politiser la discussion, et ce à travers des concepts-outils.
L'idée de l'écologisme décolonial, c'est d'imbriquer la question du changement climatique et de la pollution avec celle de l'impérialisme et du néocolonialisme. Le meilleur exemple, c'est la RDC ; les conflits qui y sévissent sont clairement à lier à l'exploitation minière (qui détruit la planète) et à l'impérialisme des puissances occidentales (bien aidé en cela par les pays de la sous-région, coucou le M23) ; ici, la perspective écologiste décoloniale c'est grosso modo que la préservation de la faune/flore et des sols passe par l'arrêt des affrontements, donc, encore une fois, par la lutte contre l'impérialisme des uns et des autres.
Oui, une planète sur laquelle on ne peut plus vivre est une planète sur laquelle il n'y a plus de génocide possible, mais une humanité qui s'entretue ne risque pas de résoudre la question climatique.

Et, si vous n'avez que faire des qualificatifs politiques, quelle est votre stratégie pour régler un problème d'échelon mondial ? La morale ?

Il est vrai que j'ai été particulièrement touchée par l'exemple du Soudan, d'abord pcq personnellement, c'est un conflit que j'ai essayé de suivre (comme tout ce qu'il se passe dans la merveilleuse région de la corne l'Afrique), mais aussi et surtout parce que je déteste l'utilisation d'une guerre pour en minimiser une autre.
Si on peut déplorer les 2 poids 2 mesures médiatiques, il me semble plus pertinent de les analyser que de les prolonger ; dans le pays d'origine de mes parents, Boko Haram est actif, est-ce que je dois invoquer les attaques qu'ils mènent pour discréditer les réflexions sur le terrorisme islamique en Europe ?

Le reproche que vous faites à JLM me semble en effet légitime (et je peux également la lui faire sur l'Ukraine) , mais votre réflexion a l'air de négliger encore une fois la récupération politique de la question syrienne par les puissances occidentales afin de légitimer une guerre non pas contre l'absolutisme de El-Assad, mais pour les ressources en jeu.
Donc même si on peut reprocher à certaines figures critiques de l'impérialisme un "double jeu" qui peut les faire dangereusement flirter avec la Russie ou la Chine, mais il ne faut pas oublier que cette critique (légitime) est aussi instrumentalisée par le bloc occidental pour les décridibiliser ; en gros, il faut tenter de faire la part des choses.

On est moins d'accord sur ça, mais vous ne m'avez pas démontré que j'étais en tort ou que je faisais de la récupération en utilisant l'exemple de 94 pour montrer que l'inertie de la communauté internationale pouvait mener à des drames en mondiovision ?

Quel rapport avec Al-Jazeera ? Oui, ils se revendiquent pro-palestiniens et parlent parfois d'antiracisme afin de jouer sur le soft-power de la théocratie qui les emploie, mais ça n'empêche pas que leur contenu puisse donner des pistes de réflexion, tout comme le contenu de LCI peut parfois amener des perspectives intéressantes, malgré leur manque criant d'objectivité.

Honnêtement, je ne suis pas sûre qu'un topic "culture-g" de ma part soit nécessaire haha, je ne pense pas que ça intéresserait tant de monde que ça.

Quoiqu'il en soit, bonne continuation à vous aussi.

 

[MissBlastocyste]

Nouveau truc que je supporte pas mdr ; la dépolitisation de la question écologiste.
(Je précise que je ne suis pas très objective, car - même si je comprends pas tout à l'écoféminisme - je me sens vraiment représentée par le courant écologiste anticapitaliste)

Dire "l'écologie avant les questions géopolitiques", c'est une hiérarchie absurde, qui fait fi de l'imbrication entre les questions d'énergie, de pollution et les rapports de force politico-économiques. Et puis quel militantisme ça donne ?

Très honnêtement, je m'intéresse pas mal à la biodiversité, mais si je veux la préserver/lutter contre le changement climatique c'est pas tant pour le beau pelage des renards roux ou pour les motifs des grenouilles amazoniennes, c'est, égoïstement, en tant qu'humaine, pour que mon espèce survive.

 

[Tessy]

Le reproche que vous faites à JLM me semble en effet légitime (et je peux également la lui faire sur l'Ukraine ; sauf que dans ce cas il faut aussi parler de la condition des populations russophones du pays, et ce serait trop long)

Salut, je suis actuellement en Ukraine, j'y ai séjourné et travaillé à plusieurs reprises, dans plusieurs régions différentes, la condition des populations russophones ça n'a rien de très long à raconter: c'est la même que celle des populations ukrainophones. A part que comme la majorité des Ukrainien.ne.s qui déclaraient utiliser le russe dans leur vie de tous les jours vivaient plus près de la frontière russe, ils sont plus nombreux à avoir dû quitter leur foyer pour fuir l'invasion russe, ou à vivre actuellement sous occupation russe au rythme des pillages, arrestations arbitraires, exécutions sommaires, tortures et viols. La plupart des gens que je croise dans les actions de soutien à l'armée (comme la fabrication de bougies de tranchée, de filets de camouflage ou de repas déshydratés) avaient l'habitude de parler russe dans leur vie privée jusqu'en 2022, parce que c'est la langue qui leur a été imposée par l'union soviétique, et comme la loi ukrainienne donnait le droit d'utiliser les langues minoritaires (comme le russe, le moldave ou le tatar) dans les administrations et à l'école, illes ont gardé leurs vieilles habitudes, bien que tou.te.s les moins de 50 ans parlent couramment l'ukrainien et que la plupart des gens passent sans effort d'une langue à l'autre. Il y a 10 ans, je n'entendais quasiment jamais parler ukrainien dans les rues de Kyïv (bien que les gens me racontaient qu'ils faisaient quand même l'effort de le parler chez eux parce que c'était la langue qu'ils voulaient transmettre à leurs enfants); maintenant, c'est devenu plus rare d'entendre parler russe, pas à cause d'une quelconque censure, mais parce que c'est devenu un trigger pour beaucoup d'entendre cette langue. Encore maintenant, en voyant que je suis étrangère, les Ukrainien.ne.s qui ne parlent pas anglais me demandent parfois si je préfère parler russe; mais je suis très heureuse de comprendre suffisamment l'ukrainien pour ne plus en avoir besoin.

 

[MissBlastocyste]

Salut, je suis actuellement en Ukraine, j'y ai séjourné et travaillé à plusieurs reprises, dans plusieurs régions différentes, la condition des populations russophones ça n'a rien de très long à raconter: c'est la même que celle des populations ukrainophones. A part que comme la majorité des Ukrainien.ne.s qui déclaraient utiliser le russe dans leur vie de tous les jours vivaient plus près de la frontière russe, ils sont plus nombreux à avoir dû quitter leur foyer pour fuir l'invasion russe, ou à vivre actuellement sous occupation russe au rythme des pillages, arrestations arbitraires, exécutions sommaires, tortures et viols. La plupart des gens que je croise dans les actions de soutien à l'armée (comme la fabrication de bougies de tranchée, de filets de camouflage ou de repas déshydratés) avaient l'habitude de parler russe dans leur vie privée jusqu'en 2022, parce que c'est la langue qui leur a été imposée par l'union soviétique, et comme la loi ukrainienne donnait le droit d'utiliser les langues minoritaires (comme le russe, le moldave ou le tatar) dans les administrations et à l'école, illes ont gardé leurs vieilles habitudes, bien que tou.te.s les moins de 50 ans parlent couramment l'ukrainien et que la plupart des gens passent sans effort d'une langue à l'autre. Il y a 10 ans, je n'entendais quasiment jamais parler ukrainien dans les rues de Kyïv (bien que les gens me racontaient qu'ils faisaient quand même l'effort de le parler chez eux parce que c'était la langue qu'ils voulaient transmettre à leurs enfants); maintenant, c'est devenu plus rare d'entendre parler russe, pas à cause d'une quelconque censure, mais parce que c'est devenu un trigger pour beaucoup d'entendre cette langue. Encore maintenant, en voyant que je suis étrangère, les Ukrainien.ne.s qui ne parlent pas anglais me demandent parfois si je préfère parler russe; mais je suis très heureuse de comprendre suffisamment l'ukrainien pour ne plus en avoir besoin.

Merci pour le témoignage d'abord !
Et courage à toi, j'imagine que la période n'est pas facile.

En faisant cette référence, je pensais surtout aux populations russes du Donbass, et au discours politique à leur égard.

Sinon, est-ce tu pourrais parler un peu de l'impact de l'Holodomor dans la mémoire collective là-bas ?

 

[Tessy]

@MissBlastocyste Je ne sais pas trop à quel discours politique tu fais référence ou sur quoi tu as pu tomber, mais "les populations russes du Donbass", tel que beaucoup se les imaginent en France, c'est à moitié un mythe... Mythe qui s'est construit avec une bonne dose de propagande russe, laquelle a atterri sur un terrain assez favorable parce qu'en France, si on entend parler de "minorités linguistiques", on pense tout de suite au breton ou au basque qui ont été en danger de disparition; alors que si on voulait vraiment une analogie avec la France, le statut du russe en Ukraine, c'est pas celui du breton en France, c'est celui du français en Algérie (en très gros l'analogie évidemment).
Dans le sud de l'Ukraine, où j'ai habité, le pourcentage d'habitant.e.s qui déclaraient le russe comme leur langue de tous les jours était assez similaire à celui du Donbass, la religion majoritaire était la même que celle du Donbass, les grandes tendances politiques étaient les mêmes, les deux régions avaient fait partie de la "novorossia" (agrandissement de l'empire russe dans la seconde moitié du 18° siècle), et les deux régions avaient voté à un peu plus de 80% pour faire partie de l'Ukraine indépendante lors du référendum de 91. Et j'étais aussi dans une ville plutôt industrielle. Bref, sociologiquement, y'avait pas grand-chose de flagrant pour les distinguer. Mais comme on était assez loin de la frontière pour ne pas voir arriver les troupes russes, on a jamais connu de "leaders séparatistes" voulant faire sécession, et y'a jamais eu d'intervention de l'armée, jusqu'en 2022. Les provocateurs russes infiltrés, par contre, on les a bien vus, même si tout le monde ne comprenait pas sur le coup ce qui se tramait. Les "manifestations pro-russes" dont les médias russophones disaient qu'elles ont rassemblé 300 000 personnes, alors que moi, quand je les ai croisées, j'aurais dit 500 à tout casser (et 500 dont on sait pas d'où ils viennent, parce que hors de ces "manifestations", je n'ai vu en tout et pour tout qu'une fois quelqu'un porter un ruban aux couleurs des pro-russes, alors que les rubans bleu et jaune fleurissaient partout). Les tags avec des croix gammées et des noms de groupes d'extrême-droite qui apparaissaient sur les murs et que des journalistes photographiaient en illustration de leurs articles sur "la junte néo-nazi qui a pris le pouvoir à Kiev" (un gouvernment d'interim composé de membres élus du parlement...), alors que les tags utilisaient l'orthographe russe, ce qui est quand même hautement suspect de la part d'ultra-nationalistes ukrainiens... Mais comme l'armée russe, à l'époque, n'était pas arrivée jusque là, ça s'est tassé tout seul en quelques mois. Les élections anticipées qui ont suivi se sont déroulées à l'échéance prévue par la Constitution et ont été jugées globalement régulières, il n'y a pas eu de grosse fracture sur les résultats d'une région à l'autre, et le sud de l'Ukraine est redevenu une région plutôt sûre pour les 8 années suivantes. Même dans les oblasts de Donetsk et Louhansk, dans les parties qui n'étaient pas occupées par la Russie, la vie a pu reprendre à peu près normalement quand la ligne de front s'est gelée.

Pour la question de la mémoire de l'Holodomor, c'est compliqué de répondre, c'est pas un sujet que je me souviens avoir abordé avec des gens que je connais (un autre Français que j'avais croisé lors de mon premier séjour en Ukraine m'avait dit que lui, des gens lui en avaient parlé en lui disant qu'il fallait savoir ça pour comprendre l'histoire du pays, et c'est à peu près tout). Et pourtant j'ai abordé vraiment beaucoup de sujets historiques avec vraiment beaucoup de gens... C'était évidemment interdit d'y faire référence pendant toute la période soviétique; pour ce qui est de la transmission orale, il y a eu nombre de villages entiers où il n'est plus resté un seul survivant pour témoigner; et pour ceux et celles qui ont survécu, ça touche à des sujets hautement tabous. Les archives existent par contre, elles ont été rendues publiques à la chute de l'union soviétique, autant les registres de décès que les ordres transmis ou le suivi des exportations agricoles qui permettent de prouver le caractère intentionnel (y'a encore des communistes pour affirmer que "si 30% de la population est morte de faim sur les terres agricoles les plus riches d'Europe, c'est la faute à la météo")

 

[MissBlastocyste]

@MissBlastocyste Je ne sais pas trop à quel discours politique tu fais référence ou sur quoi tu as pu tomber, mais "les populations russes du Donbass", tel que beaucoup se les imaginent en France, c'est à moitié un mythe... Mythe qui s'est construit avec une bonne dose de propagande russe, laquelle a atterri sur un terrain assez favorable parce qu'en France, si on entend parler de "minorités linguistiques", on pense tout de suite au breton ou au basque qui ont été en danger de disparition; alors que si on voulait vraiment une analogie avec la France, le statut du russe en Ukraine, c'est pas celui du breton en France, c'est celui du français en Algérie (en très gros l'analogie évidemment).
Dans le sud de l'Ukraine, où j'ai habité, le pourcentage d'habitant.e.s qui déclaraient le russe comme leur langue de tous les jours était assez similaire à celui du Donbass, la religion majoritaire était la même que celle du Donbass, les grandes tendances politiques étaient les mêmes, les deux régions avaient fait partie de la "novorossia" (agrandissement de l'empire russe dans la seconde moitié du 18° siècle), et les deux régions avaient voté à un peu plus de 80% pour faire partie de l'Ukraine indépendante lors du référendum de 91. Et j'étais aussi dans une ville plutôt industrielle. Bref, sociologiquement, y'avait pas grand-chose de flagrant pour les distinguer. Mais comme on était assez loin de la frontière pour ne pas voir arriver les troupes russes, on a jamais connu de "leaders séparatistes" voulant faire sécession, et y'a jamais eu d'intervention de l'armée, jusqu'en 2022. Les provocateurs russes infiltrés, par contre, on les a bien vus, même si tout le monde ne comprenait pas sur le coup ce qui se tramait. Les "manifestations pro-russes" dont les médias russophones disaient qu'elles ont rassemblé 300 000 personnes, alors que moi, quand je les ai croisées, j'aurais dit 500 à tout casser (et 500 dont on sait pas d'où ils viennent, parce que hors de ces "manifestations", je n'ai vu en tout et pour tout qu'une fois quelqu'un porter un ruban aux couleurs des pro-russes, alors que les rubans bleu et jaune fleurissaient partout). Les tags avec des croix gammées et des noms de groupes d'extrême-droite qui apparaissaient sur les murs et que des journalistes photographiaient en illustration de leurs articles sur "la junte néo-nazi qui a pris le pouvoir à Kiev" (un gouvernment d'interim composé de membres élus du parlement...), alors que les tags utilisaient l'orthographe russe, ce qui est quand même hautement suspect de la part d'ultra-nationalistes ukrainiens... Mais comme l'armée russe, à l'époque, n'était pas arrivée jusque là, ça s'est tassé tout seul en quelques mois. Les élections anticipées qui ont suivi se sont déroulées à l'échéance prévue par la Constitution et ont été jugées globalement régulières, il n'y a pas eu de grosse fracture sur les résultats d'une région à l'autre, et le sud de l'Ukraine est redevenu une région plutôt sûre pour les 8 années suivantes. Même dans les oblasts de Donetsk et Louhansk, dans les parties qui n'étaient pas occupées par la Russie, la vie a pu reprendre à peu près normalement quand la ligne de front s'est gelée.

Pour la question de la mémoire de l'Holodomor, c'est compliqué de répondre, c'est pas un sujet que je me souviens avoir abordé avec des gens que je connais (un autre Français que j'avais croisé lors de mon premier séjour en Ukraine m'avait dit que lui, des gens lui en avaient parlé en lui disant qu'il fallait savoir ça pour comprendre l'histoire du pays, et c'est à peu près tout). Et pourtant j'ai abordé vraiment beaucoup de sujets historiques avec vraiment beaucoup de gens... C'était évidemment interdit d'y faire référence pendant toute la période soviétique; pour ce qui est de la transmission orale, il y a eu nombre de villages entiers où il n'est plus resté un seul survivant pour témoigner; et pour ceux et celles qui ont survécu, ça touche à des sujets hautement tabous. Les archives existent par contre, elles ont été rendues publiques à la chute de l'union soviétique, autant les registres de décès que les ordres transmis ou le suivi des exportations agricoles qui permettent de prouver le caractère intentionnel (y'a encore des communistes pour affirmer que "si 30% de la population est morte de faim sur les terres agricoles les plus riches d'Europe, c'est la faute à la météo")

D'accord, merci beaucoup pour la nuance, et la tempérance. Perso, ça m'a un peu plus fait penser aux Tigréens, mais je vois ce que tu veux dire. Ta réponse me fait penser que je devrais reprendre les recherches à ce sujet dès que possible, pour améliorer encore ma compréhension du sujet
Ce que je voulais dire, c'est qu'il fallait justement analyser politiquement ce qu'elles représentaient ou non, mais tu as raison, c'était mal développé (d'ailleurs j'ai fini par supprimer ce passage.
Désolé si j'ai pu paraître être dans le "poutino-relativisme".

Je commence par la fin pour le 2ème paragraphe ; le niveau de déni des gens, c'est flippant. Ca me rappelle un de mes cours de chinois au lycée, dans lequel le prof nous a expliqué qu'à l'époque du grand bond en avant, la propagande maoïste faisait croire aux gens que la famine était causée par les moineaux qui mangeaient les grains, donc les gens butaient les moineaux (ce qui a d'ailleurs posé des problèmes écologiques après).
En fait, j'y ai pensé pcq j'ai vu passer une vidéo assez intéressante à ce sujet (mais j'ai pas encore eu le temps de checker les sources), et pour moi, qu'importe la manière dont on le qualifie (génocide ?), c'est un bon exemple de l'oppression soviétique.

Encore merci pour ton témoignage @Tessy et bonne continuation.

 

[pikalovescoke]

J'ai du mal avec les gens qui utilisent "sincèrement", "honnêtement" ou "sans vous mentir" (ou autre variante) comme ponctuation. Je pense à plusieurs créateurs de contenu mais j'ai déjà eu des gens en face de moi qui le faisaient aussi.
Je peux pas m'empêcher de penser que c'est un redflag, un marqueur de malhonnêté/que la personne n'est pas à l'aise avec ce qu'elle me raconte

 

[Griffith]

JNSP les commentaires "C'était mieux avant" quand je vais écouter de la vieille musique. C'est possible d'aimer la musique d'avant sans dénigrer notre époque ou bien les artistes actuels ? En plus c'est complètement idéalisé "Avant la vie était plus simple." Ben oui Jean-Mi, t'étais au CP ou bien l'argument "Pas d'internet, pas de téléphone, c'était tellement mieux ", alors que sans internet tu ne pourrais pas écouter de la musique aussi facilement, tu serais obligé d'écouter la radio ou d'acheter le CD, et tu ne pourrais pas non plus écrire tes vieux commentaires de boomers