Question (pas si) con La nudité et la société

[Neyane]

Ce topic est né suite à des discussions dans les réaction à un article, celui ci (clique).

Il est assez tard donc j'ai la flemme de faire un truc hyper construit mais je voulais lancer le topic quand même.

Alors voilà, comme vous le savez, se dénuder, en partie ou totalement, c'est pas trop bien vu dans la société (sauf dans certains endroits, et encore, on ne peut être totalement à poil que dans les camps naturistes ou chez soit sans vis-à-vis si j'dis pas de bêtise), et c'est encore pire pour les femmes en général.

Il est généralement question d'atteinte à la pudeur quand quelqu'un déroge à ces règles sociale. Sauf que ceux que ça gêne, c'est les autres, rarement la personne incriminée (sinon elle se serait d'avantage vêtue si on est logique deux secondes). Et par contre, quand il s'agit d'un enfant, en général ça gêne beaucoup moins (voir un enfant à poil sur la plage n'est pas rare, un adulte par contre non). Pourquoi? Je suppose que c'est parce que la société sexualise les corps (donc les sexualise quand ils sont adultes), et d'un autre côté on doit avoir tellement de trucs sur soit (papiers, clés de maison, téléphone...) de nos jours que même si on pouvait se balader à poil on ne le ferait sans doute pas totalement, on aurait au moins un sac.

Néanmoins, je me pose quand même la question. Est-ce qu'il ne faudrait pas faire évoluer les choses sur la question de la nudité également? Il ne s'agit bien sûr pas d'obliger tout le monde à se mettre à poil (je sais que certaines personnes sont très pudiques), simplement de rendre plus tolérant.

Personnellement je serais pas contre me balader topless ailleurs que sur une plage quand il fait vraiment chaud. Et même sans cela, changer de vision sur la nudité aiderait peut-être à mieux accepter les choix vestimentaires de certain.e.s.

Néanmoins, j'aimerais vos avis. Perso je me vois pas forcément me balader totalement à poil (encore que), néanmoins vu comme ça l'idée de voir d'autres faire de même dans la rue, c'est sûr qu'au début ça ferait bizarre. Pouvoir voir leurs parties serait sans doute gênant, mais sans doute qu'on s'y habitue. D'ailleurs je serais curieuse des personnes qui ont l'expérience des camps naturistes, comment ça se passe là bas? (Sinon y'a ce topic mais la flemme de le lire maintenant ^^').

Voilà, j'ai pas parlé de tout, mais n'hésitez pas à parler d'autres aspects, à donner votre avis, donner plus de détails sur d'où ça vient (on en a parlé en cours par le passé mais flemme d'aller fouiller et pas envie de dire des conneries ^^'), si vous seriez pour ou contre, bref, c'est votre tour! ^^

 

[Gabelote]

Je débarque aussi suite sujet du coup de gueule de Maude. Parce qu'en lisant les commentaires, je me suis dit "ma pauvre fille, tu n'es qu'une vile pudibonde pétrie de conservatisme et de formatage par notre société patriarcale".
A mes yeux, il y a deux sujets dans ce sujet.
- Les règles de vie en société : quels codes vestimentaires sont en vigueur et dans quel domaine.
- La notion personnelle de pudeur : chacune, selon son vécu, selon ses valeur et son éducation (ou son rejet de son éducation d'ailleurs) aura une notion de pudeur différente.

Un exemple perso qui m'a souvent rendue perplexe mais que j'assume aujourd'hui.
Je ne me sens pas impudique quand je suis en débardeur (épaules nues, bretelles fines qui peuvent laisser voir les bretelles du soutif, échancrure sous les bras qui laisse voir aussi un bout du soutif). En revanche, quand j'entre dans une église où généralement il est indiqué une petite formule bateau genre " merci de respecter le lieu" " merci d'adopter une tenue correcte" , je sais, parce que c'est un code social qui m'a été inculqué, qu'on attend de moi que je me couvre les épaules.
Il y a là un fossé entre ce que je conçois comme étant mes standards de pudeur et ce qui m'est demandé. A côté de ça, si respecter cette demande m'emmerde tant que ça, je peux juste ne pas visiter cette église.

J'ai tendance à penser que le seul endroit où on est réellement libre de s'habiller comme on veut (voir de ne pas s'habiller du tout), c'est chez soi. Parce que c'est l'espace privé où seules nos normes privées s'appliquent en matière de pudeur. Après, dès qu'on met les pieds dehors, c'est autre chose, on est dans l'espace public, l'espace ne nous appartient pas, il est partagé et régulé par qqchose au dessus de nous (générale, un règlement municipal mais aussi la loi).
Là où ça pose problème c'est quand cela induit une discrimination. Par exemple si un règlement interdit de se promener torse nu, alors ça doit valoir pour les hommes et les femmes.

Ensuite, à mes yeux, la notion de pudeur est liée à l'intimité. Ma définition de la pudeur est liée à celle de l'intimité. Ce qu'on n'évoque pas par pudeur, c'est ce qui relève de l'intime. C'est une question de protection de soi et des autres. Par exemple, la règle sur le forum ici qui veut qu'un spoiler ne soit pas cité (car le spoiler n'est pas visible pour les non membres) relève, à mes yeux de la pudeur : une mad dévoile quelque chose qui relève de l'intime à ses yeux, il convient de respecter son choix et ne pas dévoiler ce qu'elle souhaite garder discret. Je ne limite pas l'intime à la sphère sexuelle.

Bon, voilà mes quelques réflexion sur la question, en espérant que ça n'a pas été trop indigeste

 

[LaBeletteMasquée]

Je rejoins @Gabelote quand elle dit qu'il y la notion de pudeur publique et privée.

Pour le public, effectivement, il y a des règles concernant certains lieux, auxquelles il faut se plier. Alors, dans le meilleur des mondes, j'aurais envie de dire qu'il faudrait que tout le monde puisse se balader à poil s'il le veut. Sauf qu'en réalité, c'est bien plus compliqué que ça. Pourquoi il y a des interdits : parce que certains peuvent être choqués devant l'exposition de certaines parties d'un corps inconnu. Je vais même aller plus loin. Dans la loi, on parle d'"attentat à la pudeur", ce qui signifie à peu près le fait de désaper dans un endroit qui n'est pas fait pour, sous les yeux d'autres personnes. Si on se place du point de vue que certains pourraient défendre (et je ne juge pas hein, c'est une position tout à fait recevable ), cette accusation là devrait disparaitre, puisque tout un chacun devrait être libre de se vêtir ou non.

Et là du coup j'en arrive à mon second point : pourquoi est-on pudique ? Comme l'a dit la première Madz, c'est lié à l'intime, il y a des choses qu'on ne veut pas / devrait pas partager avec tout un chacun. Alors, ça concerne le corps bien sûr, mais aussi tout ce qui relève des sentiments. On pourrait dire que si ça concerne le corps, c'est parce que tout est très sexualisé dans notre société. C'est bien vrai, et surtout pour les femmes. Mais pour autant, est-ce-vraiment si stupide de dire que le corps éveille le désir sexuel ? On reste quand même des animaux avec des instincts, et si on a la culotte en feu en voyant Ryan Gosling alors qu'il est peut-être bête comme un âne, c'est bien que ses caractéristiques physiques, et surtout de mâle , éveillent en nous un désir qui est de l'ordre de la pulsion. Pour moi, c'est vraiment se voiler la face que de dire que le corps devrait être un objet non-sexuel. Parce qu'en plus, ça fait un peu paradoxal avec le " on nous affiche des nanas à poil pour vendre des bagnoles, donc pour susciter du désir, c'est pas bien ", et de l'autre affirmer que le corps n'est pas un objet sexuel. Ca va pas ensemble je trouve ( mais peut être que si, et je veux bien entendre un argument pour !)
A titre personnel, je pense que le corps relève de l'intime, et à ce titre également du sexuel. Et donc il est normal de ne pas afficher cela à la face du monde.

Après, à partir de là, 3ème point, qui est le plus épineux : comment fait on pour trouver un juste milieu entre liberté des gens à faire ce qu'ils veulent de leur cul, et la protection de ceux qui ne souhaitent pas être entourés de fesses ? Ben c'est vachement compliqué ! J'en reviens à mon histoire d'attentat à la pudeur : où est-ce-qu'on met la barre, à quelle partie du corps on s'arrête pour dire qu'untel à commis un crime, et l'autre avait juste chaud ? He ben j'en sais rien.

Au final, je trouve qu'il y a une vraie dichotomie entre ce que l'ont voudrait pouvoir faire de nos corps, et l'impact que ça peut avoir sur autrui. Et d'un côté comme de l'autre, je trouve qu'il faudrait déjà commencer par pouvoir accepter qu'une autre sensibilité existe. Et ensuite se demander d'où elles viennent. Et seulement là, on pourra peut-être définir ce qui relève d'une pudeur universelle ou non.

 

[Gabelote]

Pour moi, c'est vraiment se voiler la face que de dire que le corps devrait être un objet non-sexuel. Parce qu'en plus, ça fait un peu paradoxal avec le " on nous affiche des nanas à poil pour vendre des bagnoles, donc pour susciter du désir, c'est pas bien ", et de l'autre affirmer que le corps n'est pas un objet sexuel. Ca va pas ensemble je trouve ( mais peut être que si, et je veux bien entendre un argument pour !)

A ce sujet, ce qui me choque dans une pub qui utilise un corps de femme pour faire vendre, c'est justement le côté "objet", pas le côté "sexuel". Pour moi un corps humain est sexualisé, par nature, parce que à la base, nous sommes des mammifères qui se reproduisent de manière sexué par copulation entre un mâle et une femelle. En revanche, un corps n'est pas un objet. Nous sommes notre corps, on ne l'occupe pas comme on occupe un vêtement, on n'habite pas notre corps comme une maison, on est notre corps. Utiliser un corps comme un objet me pose problème, parce que nous sommes des sujets.

A la faveur de ma pause déjeuner, quelques nouvelles idées ont germé.

J'ai déjà dit que pour moi la pudeur touchait à l'intime. L'intime physique premier, c'est le corps.Car c'est ce qui nous permet d'être, de vivre (oui, vivre sans son corps, c'est dur).
C'est pour ça que le contact physique non désiré est assez malvenu (d'un point de vue occidentalocentré, mais si une mad a connaissance d'une culture où il est bien vu d'entrer physiquement en contact avec quelqu'un sans préavis, je veux bien l'info). Et c'est aussi pour ça que, quand on veut atteindre quelqu'un et l'impliquer, on a souvent recours au contact physique (manipulation bien connue de tous les prospecteurs de rue).
Pourquoi est-ce que la sexualité constitue un niveau supérieur d'intimité ? S'il est malvenu de prendre qqun qu'on croise dans la rue par le bras, ça passe quand même. Lui attraper l'entre-jambe c'est une agression sexuelle, c'est donc bien que toutes les parties du corps n'ont pas le même statut. Je ne sais pas, le fait que ce soit des parties plus fragiles, plus sensibles à la douleur ? ou tout bonnement parce que ce sont les parties du corps associées au plaisir et à la reproduction ?

 

[PlumeRouge]

Je suis d'accord avec @Sassegra : ce que vous dite sur les règles en société, bah justement ce sont les règles de notre société qui correspondent à une époque donnée et restent perfectible. Pour moi si les gens sont choqués de voir la nudité, c'est à eux de travailler sur eux pour être moins choqués, pas aux autres de les "protéger". Il faut que l'évolution continue, et je ne pense pas que le corps soit sexuel par défaut : certains peuples vivent nus , ce n'est pas pour autant qu'ils ont tout le temps envie de se sauter les uns sur les autres à tout bout de champ. Pour moi, c'est le contraire : plus on couvre, plus on sexualise ; à l'époque ou on couvrait ses chevilles, bah montrer ses chevilles était sexy. De même, aujourd'hui une fille avec juste un jean et un T-Shirt ne nous semble pas sexualisée alors qu'il y a un siècle elle aurait été indécente. Si on était habitués à voir des gens à poil bah on aurait pas de souci avec ça et on ne serait pas choqués. C'est triste d'être choqué par les corps, juste les corps des gens. Un truc qui pourrait rester neutre tant que le propriétaire dudit corps n'en a pas décidé autrement, mais non la société en a décidé autrement pour lui et surtout pour elle. Je trouve que la pudeur-intimité a plus de sens au niveau des sentiments : ton corps c'est pas toi qui l'a fait, t'y peux rien alors à part si t'as des tatouages très perso, ça peut être bien (mais moi même j'en suis loin) de s'en détacher, d'éviter de trop en faire un symbole... Bref, bien sûr, chacun fait et pense ce qu'il veut mais ce qui me gène c'est qu'on prends ces "règles de vie" comme une vérité, ce qui est déjà problématique, mais en plus immuable alors que si l'on n'avait pas changé/aboli certaines de ces règles par le passé, où en serions nous ?

 

[Volodia]

Je suis d'accord avec @Sassegra : ce que vous dite sur les règles en société, bah justement ce sont les règles de notre société qui correspondent à une époque donnée et restent perfectible. Pour moi si les gens sont choqués de voir la nudité, c'est à eux de travailler sur eux pour être moins choqués, pas aux autres de les "protéger".

J'ai pas bien le temps de m'attarder sur ce sujet très intéressant, mais je dois avouer que j'ai un peu sauté en l'air en lisant ça. Bien sûr que si, de mon point de vue, c'est important de protéger ceux qui sont en situation d'être choqués par de la nudité. Parce que pourquoi sont ils choqué ? Ca peut être issus de la sexualisation des corps, mais aussi de traumatisme, de pudeur, de raisons religieuses... Le corps, au delà de l'aspect sexualisé, peut être une grande violence.

Et au delà de la question du corps en tant que simple "amas de chair" il y a toute la question de l'espace qu'occupe le cors (on parle de sphère d'intimité ou un truc comme ça) : le vêtement permet aussi d'une certaine manière de se protéger, de dissimuler. Sans cet outils, que devient cette sphère d'intimité ? Est ce que c'est vivable d'être littéralement à nu, physiquement mais aussi émotionnellement ?
Enfin (et c'est lié), je trouve très réducteur de prendre l'exemple de "société où les gens vivent tous nus et c'est cool". Déjà, quelles sont ces sociétés ? Et je suis persuadée que c'est pas juste "ils sont à poil et tout le monde s'en fout", non ! Les systèmes hiérarchiques s'adaptent, le pouvoir et la dissimulation et l'intimités passent par d'autres biais. Peut être qu'avant de se réclamer de ces sociétés idylliques qui ont éliminé le problème de la sexualisation des corps il faudrait étudier en profondeur les raisons, les enjeux et l'impact de ces choix de sociétés qui ne sont, d'ailleurs, jamais nommées, preuve à mon sens que ce travail de mise en perspective n'est pas toujours complètement fait, et qu'elles sont utilisées comme faire valoir pour nos problématiques.
(en écrivant ça, je ne vise pas les personnes qui sont intervenues sur ce sujet, au contraire, j'ai en tête l'exemple de quelqu'un que je connais et qui utilise cet argument sans avoir prit la peine de le fonder. Je ne me permettrais pas de juger de l'étendue des connaissances d'ethno et d'anthropo des madz)

 

[Gabelote]

Grosso modo, très d'accord avec @Volodia .
Par ailleurs, je pense que c'est illusoire de détacher le corps humain de sa nature sexuelle. Le corps est le vecteur de la sexualité, de la rencontre sexuelle entre deux personnes. @PlumeRouge tu trouves que plus on couvre le corps, plus on en sexualise ses parties. Je ne suis qu'à moitié d'accord. C'est en partie vrai pour certaines parties du corps (le cou, les mains, les chevilles...) mais d'un autre côté un décolleté plongeant reste un marqueur sexuel. Après tout, on arrive à faire la distinction entre une tenue sexy et une tenue pas sexy, c'est à dire, entre une tenue qui attire l'attention sur la nature sexuelle du corps et une tenue qui neutralise en partie cette nature.
Par ailleurs, je suis curieuse de savoir quelles sociétés tolèrent de vivre entièrement nus ?

 

[CaraNougat]

Je partage complètement le point de vue de @PlumeRouge

@Gabelote : Je ne viens pas d'un pays où les gens "se promènent tout nus et c'est cool" mais dans la région d'origine de ma famille, particulièrement sexiste, on voit pourtant sans problème les seins des femmes. Donc dans ta remarque, c'est bien le décolleté, en tant que caractéristique du vêtement qui est "universellement" reconnu comme "marqueur sexuel" (dans le sens élément regardé comme exclusivement relatif à la sexualité, c'est comme ça que j'ai compris ton emploi de l'expression) là où il est porté, pas les seins.
D'ailleurs, le lien lié à la sexualité = à cacher ne coule pas non plus de source. Donc dans le rapport à la nudité, j'ai du mal à comprendre cet argument... Toujours dans mon bled, dans l'intimité du couple, le sein peut surement être un attribut particulier (comme partout) mais ce n'est pas une raison pour traumatiser des gens quand ils sont visibles, on montre bien nos mains après tout

@Volodia : Je ne considère pas avoir la responsabilité des traumatismes, des croyances religieuses, ou de la pudeur d'autrui. C'est l'idée de vivre en fonction des valeurs qui ne sont pas les miennes qui me "fait un peu sauté en l'air" personnellement

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Sinon, voir des gens tout nus en me promenant en soit, ne me poserait pas forcément de problème . C'est le côté hygiène qui me perturbe (comme toujours). Ca me gêne de me dire que je pourrais m'assoir là où d'autres personnes nues se sont assises. Et si on se refilait des mycoses (ou pire) comme ça ?

 

[PlumeRouge]

@Volodia (attention, le tu es général) je dis pas qu'il faut passer tout de suite à une société ou tout le monde est à poil, mais qu'au moins il faut éduquer progressivement à pas trouver ça "grave". Après sans aller jusqu'aux peuples éloignés (mais même s'il y a des règles, certains vivent bel et bien nus - je viens de lire L'Histoire d'un Voyage faict en la terre du brésil, bon certes ça date de la Renaissance et je ne sais pas si le peuple Tupi a survécu mais bon à un moment donné ils ont été nus. Après pour ce qui est de la poitrine des femmes c'est beaucoup plus connu, les Tahitiennes entre autre) on peut penser aux pays du nord qui craignent beaucoup moins la nudité entre genres (vestiaires mixtes, plus d'adeptes du naturisme qu'en France etc.) Et je savais que cette phrase allaient en faire bondir quelques unes c'est hélas trop courant sur MadmoiZelle, mais je la maintiens. Pour moi la pudeur vaut avant tout pour soi : ne te mets pas nu si ça te gène, mais ne reproche pas aux autres de l'être. En quoi un corps peut-il être choquant ? Est-ce violent ? Est-ce un signe haineux ? Pour moi il n'y a vraiment de légitimité à exiger que les autres ne fassent/montrent pas quelque chose en public que si c'est une parole/un signe raciste, homophobe, sexiste, j'en passe. Au-delà de ces critères, il devient difficile de légitimer le "choc" : ça fait un peu point Godwin mais par exemple quelqu'un qui est choqué de voir deux personnes du même sexe s'embrasser, bah heureusement il est pas légitime là dedans et pourtant peut-être que : 1) Il est sincèrement choqué 2) C'est lié à son éducation, sa culture, voire un traumatisme pourquoi pas. 3) ce "choc" correspond à des règles de société qui se sont appliquées jusqu'à encore très récemment malheureusement ... Certes ce cas est beaucoup plus grave que la nudité, pourtant on peut retrouver les mêmes arguments. Mais on va dire -et il le faut- à cette personne qu'elle doit travailler sur elle-même et se déconstruire. Bien sûr, on a moins besoin dans la vie de la liberté des vêtements que de la liberté amoureuse, c'est pas pour autant qu'il ne faut pas essayer d'ouvrir les esprits de ce côté là aussi. Sur la sexualisation universelle ou que sais-je : bah en fait tout le corps est sexualisé... Quand le contexte s'y prête. Je veux dire, je pense que sexuellement parlant tu utilises plus tes mains que tes seins. Et lesquels tu caches ? Et pourtant même hors de tout contexte sexuel tu peux trouver des mains foutrement sexy ! Tu vas me dire, on se sert des mains pour tout autre chose... Ouais mais les seins aussi : c'est d'abord des mamelles avant d'être des symboles sexuels. Et aussi sur le caractère sexuel : pourquoi c'est choquant ? La sexualité c'est quand même hyper cool ! Oui il y a la pudeur, le jardin secret, je parle pas de faire l'amour devant tout le monde mais si un organe potentiellement sexuel (indirectement : seins, jambes, voire fesses ! ) est choquant par lui-même, pas juste gênant, je pense que ça relève d'un complexe que toute la société a avec la sexualité sans réelle autre raison qu'un héritage de valeurs prudes anciennes.

 

[Gabelote]

@PlumeRouge merci pour l'information concernant les Tupi. Je me coucherai moins ignorante.

Je ne nie pas que les règles de pudeur sont liées à une époque et une société donnée. D'ailleurs, je me prononce uniquement pour mon époque et ma société (grosso modo occidentale-européenne de tradition judéo-chrétienne). Je ne veux pas me prononcer pour d'autres sociétés ou d'autres cultures, parce que 1) je ne les connaîs pas assez bien pour en parler, 2) on risque vite de tomber dans le jugement de valeur (risque de hiérarchisation des cultures).

La question pour moi c'est "qu'est-ce qui donne plus de valeur à mon envie de ne pas m'habiller qu'à l'envie de mon voisin de ne pas voir de corps nus ?" Car après tout, ce n'est pas ma personne qui pose problème mais le fait que je donne à voir tout mon corps. C'est donc un usage. Parler de liberté de s'habiller comme on veut, ou de ne pas s'habiller, n'est pas suffisant. Parce que les règles de vie en société font justement ça : équilibrer continuellement les droits et les devoirs des uns et des autres dans un "juste milieu" (j'aime pas trop cette expression mais c'est la seule qui me vient à l'esprit).
Dans l'exemple que tu reprends, je ne peux pas comparer l'homophobie à cette notion de pudeur. L'homophobie s'attaque à ce que sont les personnes. Que deux personnes homosexuelles s'embrassent dans la rue, c'est la manifestation de ce qu'elles sont, ce n'est pas comparable à un choix vestimentaire. Si j'ai pour habitude de me promener à poil chez moi et que ça ne gène personne, je peux quand même mettre des vêtements "faire un effort" le jour où on reçoit ma grand mère que ça choque. En revanche, si je suis homosexuelle et que je vis avec ma compagne, je ne peux pas "faire un effort" le jour où j'invite ma grand-mère que ça gêne. Je ne sais pas si je suis claire, mais ça me gêne vraiment de mettre ces situations sur le même plan. Dans un cas on choisi de s'habiller ou pas, mais dans l'autre, ce n'est pas un choix. Pareil pour le racisme, on ne choisi pas sa couleur de peau, son origine.

La sexualité c'est quand même hyper cool ! Oui il y a la pudeur, le jardin secret, je parle pas de faire l'amour devant tout le monde mais si un organe potentiellement sexuel (indirectement : seins, jambes, voire fesses ! ) est choquant par lui-même, pas juste gênant, je pense que ça relève d'un complexe que toute la société a avec la sexualité sans réelle autre raison qu'un héritage de valeurs prudes anciennes.

Y'a beaucoup de pistes de réflexion dans ce que tu dis.
Faire l'amour devant tout le monde ? Ben si vraiment le corps nu n'a rien de choquant et si la sexualité c'est juste hyper cool, qu'est-ce qui nous en empêche ? La pudeur ? Oui ben du coup elle commence où cette pudeur ? Et du coup pourquoi est-ce qu'un organe exclusivement dédié au plaisir sexuel (je parle du clito là) peut être montré sans problème, mais pas son activité ?
Tu utilises le mot complexe. Je serai plus pour l'usage du terme "Tabou" au sens que Freud lui donne https://fr.wikipedia.org/wiki/Totem_et_Tabou#Le_tabou_et_l.27ambivalence_des_sentiments.

Pour moi la pudeur vaut avant tout pour soi

Je serai plus nuancée. La pudeur va intervenir dans notre relation aux autres, non seulement elle conditionne la manière dont on se montre en public, mais également la manière dont on réagit face à ce qu'on voit.
Par exemple, j'imagine une situation où ça me gênerait de montrer mes seins à tout le monde dans une situation donnée. Dans ce cas, pourquoi est-ce que ça ne me gênerait pas tout autant de voir les seins d'autres femmes ? Ok, elles ça ne les gêne pas de les montrer, comme ça ne les gênerait probablement pas de voir les miens. Mais si moi je me sens gênée que tout le monde puisse voir ma poitrine, alors ça me semble logique d'être gênée de voir celle des autres femmes (dans le cas où on se trouve toutes dans la même situation).

@CaraNougat merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai pas parlé de marqueur "universellement" reconnu (voir ma remarque sur les autres cultures plus haut).
D'ailleurs je suis curieuse au sujet de la région d'origine de ta famille. Est-ce que les seins peuvent être visibles en toutes circonstances (dans les magasins, sur le lieu de travail, à l'école...) ? Quel lien fais-tu entre le sexisme et ce standard de pudeur moins restrictif ? Ce sont des vraies questions, merci de ne pas y voir de l'ironie ou une mise en cause de ton témoignage.

Et du coup je vais clarifier ma pensée : les parties du corps essentiellement ou partiellement liées à l'exercice de la sexualité et la procréation. Parce que la procréation induit la sexualité. Je pense à la poitrine notamment : il y a pas mal de pays où découvrir sa poitrine pour allaiter n'est pas un problème mais exige une certaine discrétion. Pourtant l'allaitement n'a rien de sexuel à première vue, mais c'est lié à la procréation (si on allaite, c'est en principe qu'on a procréé, et donc cela induit une activité sexuelle).

Je pense à @Sassegra qui a parlé du monde médical. Dans un contexte médical, la nudité est perçue comme normale. Pourtant on peut en débattre. Je pense à tous les débats sur les pratiques en gynécologie. Peut-être que pour un soignant, ce n'est qu'un corps, mais pour le soigné, c'est son corps, et donc sa personne. Parce que si on va dans cette direction, pour un soignant, un vagin c'est juste un vagin. Or, non, un vagin c'est pas juste un vagin, c'est aussi l'intégrité physique d'une personne. On peut penser ici à toute la réflexion sur les examens intrusifs subis. Pour les soignants, c'est peut être plus simple de voir le corps comme un objet uniquement pour éviter l'implication émotionnelle, pour se focaliser sur son activité mécanique, physiologique. Mais à mon sens c'est une erreur. Quand on connaît la puissance du psychisme sur le corps, nos capacités de somatisation... Le corps est le patient, autant que le patient est son corps.

Après relecture, désolée pour ce long message qui me paraît un peu décousu et plein de digressions

 

[PlumeRouge]

@Gabelote parler des autres cultures c'est pas tellement pour faire une hiérarchisation mais plutôt pour montrer qu'il est humainement possible de ne pas être choqué ni automatiquement sexualiser tout le temps un corps, même à l'échelle de toute une société. Et c'est pour ça aussi qu'il faut parler non seulement de société plus proches de de nous (Allemagne, Pays du Nord...) mais des fluctuations de notre société au fil du temps. La pudeur n'est pas forcément un fait si ancien ni immuable, par exemple au Moyen Âge les bains étaient mixtes... On parle de notre immémoriale culture judéo-chrétienne mais ce que j'ai retenu de divers cours et lectures, l'époque la plus pudibonde et dont a encore du mal à se dépatouiller (slut-shaming et compagnie) c'est le XIXème, donc c'est assez récent finalement. Si on revient à nos histoires de mini-jupes, shorts, jean : il y a eu un temps encore récent où certain-e-s faisaient valoir qu'ils ne voulaient pas voir les jambes des autres et si on suit ton raisonnement, ils étaient aussi légitime là que celles qui ne voulaient pas les montrer. Peut-être que certains étaient (ou sont encore) réellement choqués, très choqués par ça. S'il avait fallu respecter leur sensibilité, nous serions encore toutes en jupe longue. Ou alors il ne faut respecter ça seulement pour les parties liées à la reproduction ? Mais là encore, le fait que ce soit lié uniquement à une culture et pas forcément universel, contrairement à toi je pense que c'est une bonne raison pour que ça évolue. Parce que les trucs culturels pour moi sentent bien trop souvent la poussière d'une société patriarcale et inégalitaire, et je vois pas pourquoi on pourrait pas s'en débarrasser, et ne garder que les trucs foncièrement positifs (genre les fêtes et la bouffe). Je ne suis pas de la team "il faut des règles même si elle n'ont pas d'autres utilité que d'être des règles" je ne veux pas de normes façon "c'est comme ça et pas autrement, ça a toujours été comme ça" pour moi une règle doit se justifier profondément au niveau de la morale avec un seul principe "ne pas blesser l'autre psychiquement et mentalement" et c'est tout et je ne pense pas que blesser mentalement s'applique pour le simple fait de montrer son corps, parce que ce n'est pas mauvais : mes seins n'insultent personne ni ne vous envoient de laser brûlants, c'est pas dans vos usages de les voir OK mais les usages ça se change.
Oui ça se change et c'est mon dernier point : par exemple pour l'épilation, à cause de la société autour de moi je pouvais pas m'empêcher de trouver les poils moches (mais ma part féministe m'en a toujours voulu pour ça) mais en travaillant sur moi et en voyant plein de photos bah cette impression s'est corrigée d'elle-même. Pour moi ça marche comme ça : Plus de poils -> les poils redeviennent normaux ; Plus de gens nus -> ça finira par ne plus choquer. Et d'ailleurs, pourquoi ça serait à ceux qui choquent de faire un effort et pas à ceux qui sont choqués ? Parce que bon oui c'est pas comparable l'homophobie mais en fait j'ai peut-être pas été assez claire : je comparais les personnes choquées, pas les personnes choquantes, car oui c'est très douloureux de se voir nié dans son être alors que les vêtements c'est superficiel, je n'ai pas nié ce fait et je pensais avoir pris assez de pincettes pour ça... Ce que je voulais dire, c'est que dans les deux cas ce que font les personnes qui choquent n'est pas "mal", ni haineux, ni violent et que donc selon moi les gens choqués ne sont pas plus légitimes dans un cas que dans l'autre, même si dans un cas (homophobie) on a des gens vraiment pas sympa (pour rester polie) et dans l'autre (pudeur) des gens juste pas habitués... Mais dans les deux cas ça se travaille et peut-être, hélas, bien plus facilement dans le second.

 

[CaraNougat]

@Gabelote

Quand j'ai lu "mais le décolleté reste un marqueur sexuel" en opposition à d'autres parties du corps qui varient selon la période et le pays ("le cou, les mains, les chevilles"), j'ai compris que tu estimais que les seins découverts comme élément érotique échappait au clivage des sociétés -d'où l'"universalité" - mais apparemment j'ai mal compris et j'en suis désolée.

Je n'ai pas envie de dire précisément d'où je viens sur le forum parce que je serais trop reconnaissable (au pire, si tu veux en MP). C'est une pratique que j'ai rencontré dans un pays d'Afrique centrale. Elle a tendance a disparaitre dans les zones urbaines et concerne les femmes qui ont déjà allaité (le sein est alors regardé comme un organe d'allaitement principalement). En ville, j'ai ainsi pu voir des femmes avec des hauts transparents sans soutien gorge par exemple. Pour la question des seins visibles en toute circonstance, certainement pas mais ce au même titre que d'autres parties du corps non sexualisées -dans ce pays- (comme le ventre, ou le dos) ou d'autres tenues pourtant tolérées dans la vie civile (on ne porte pas de débardeur quand on veut non plus). Il ne s'agit pas nécessairement de "cacher" quelque chose de sexuel. Après, au centre ville c'est très différent, on est en fait dans une situation où des compromis sont faits entre la culture de l'ancien colonisateur/occidentale et la culture autrefois locale/les traditions ce qui aboutit parfois à une certaine hétérogénéités (il y a les plus occidentalisés, les gens du village et des nuances entre eux en gros). Sinon, le sein nu est une pratique qu'on retrouve/a retrouvé dans plusieurs tribus en Afrique de l'Est aussi (en Ethiopie chez les Surmas, ou au Soudan chez les Dinka pour ne citer que les plus connus - et parce que je ne suis pas spécialiste - ). Bref, le rapport des sociétés au sein peut être très différents, comme pour d'autres parties du cops. L'occidentalisation progressive des différentes régions du monde gommera peut être cette différence cependant...

Le sexisme je le vois dans le traitement différencié des poitrines féminines et masculines qui selon moi n'a pas de réel fondement justement. C'est juste une autre norme sociale qui limite le pouvoir des personnes qui ont des seins sur leur corps. Pire, qui fait de leur corps une "offense", un fantasme ou je ne sais quoi à cacher sans considération pour le rapport que ces personnes entretiennent elle-même avec celui-ci.