Le chef néo-nazi grec nie l'existence des chambres à gaz

[Denis]

DenisTolérer le négationnisme n'a rien à voir avec l'acceptation d'un parti ouvertement raciste, même si dans les faits ils vont souvent de pair.

Tolérer le négationnisme ? Mais comment peut-on imaginer tolérer le négationnisme sans insulter la mémoire des 6 millions d'enfants de femmes et d'hommes victimes de la Shoah ?

On peut juger qu'il est préférable d'autoriser la parole publique des négationnistes au nom de la liberté d'expression mais certainement pas pour les tolérer !

La discussion porte ici sur l'efficacité du combat contre ces négationnistes, pas sur la tolérance de leur thèse immonde !

 

[Denis]

3. Ton "simplement" est méprisant un peu, non? C'est pas "simplement" c'est énorme et 99% de la population française de raconte pas de conneries pareilles parce que "simplement" la recherche a fourni les preuves que "simplement" les chambres a gaz étaient une réalité de l'Histoire donc "simplement" on l'enseigne à l'école.

Ce n'est pas mon "simplement" !

Je citais la phrase de Navajo : "Il faut simplement poursuivre la promotion de documentaires concernant les événements et leur réalité, encourager le travail de recherche historique."

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi sa phrase est méprisante. Je ne suis pas d'accord avec elle, mais je ne lis pas de mépris dans ce qu'elle a écrit.

 

[Lyre]

Tolérer le négationnisme ? Mais comment peut-on imaginer tolérer le négationnisme sans insulter la mémoire des 6 millions d'enfants de femmes et d'hommes victimes de la Shoah ?

On peut juger qu'il est préférable d'autoriser la parole publique des négationnistes au nom de la liberté d'expression mais certainement pas pour les tolérer !

C'est pas du tout ce que je voulais dire... Quand je disais tolérer, c'étais au sens légal du terme, dans le sens où ce qu'une loi n'interdit pas, elle le tolère.

 

[VII]

Ce n'est pas mon "simplement" !

Je citais la phrase de @Navajo : "Il faut simplement poursuivre la promotion de documentaires concernant les événements et leur réalité, encourager le travail de recherche historique."

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi sa phrase est méprisante. Je ne suis pas d'accord avec elle, mais je ne lis pas de mépris dans ce qu'elle a écrit.

Ah, au temps pour moi, en fait j'avais lu: simplement +"citation de Navajo", je pensais que tu l'avais ajouté comme pour dire "ça fait peu pour combattre les négationnistes"
Je ne pense pas que sa phrase soit méprisante au contraire, je pensais que c'est toi qui l'était puisque je suis d'accord avec elle

 

[Mandorle]

J'explique mal mais un point de vue moral est contestable ('pour ça qu'on parle de "point de vue") tandis qu'une vérité scientifique, démontré, étudiée ne l'est pas.

Je suis globalement plutôt d'accord avec toi... mais globalement notre réception d'un discours scientifique n'est-elle pas plus ou moins de l'ordre de la croyance (sauf spécialiste du sujet, bien sûr) ? Je veux dire, par exemple, pour un truc aussi élémentaire que "la terre tourne autour du soleil", personnellement, je le sais parce qu'on me l'a appris (et qu'on m'a donné quelques éléments de démonstration) et que je n'ai jamais remis en cause ça, mais si je me posais sérieusement la question, je serais incapable de dire s'il s'agit d'une vérité ou juste d'un truc qu'on m'a dit et que j'ai cru. Même pour des trucs historiques (alors que je fais des études d'histoires), je ne vais pas vérifier les sources de tout ce que je lis ; si la méthode a une apparence de sérieux, je ne vais pas nécessairement remettre en cause les conclusions d'un auteur (je parle d'un point de vue "chiffre et données", pas de l'analyse où j'espère quand même avoir acquis un peu d'esprit critique).
Quand il y a mise en doute de cette croyance, et donc théorie du complot, est-ce que l'affirmation "c'est une vérité scientifique" peut être convaincante pour des gens qui n'ont plus aucune confiance dans les institutions ? (parce que, dans une certaine mesure, les chercheurs font partie de l'institution).
Je me pose vraiment la question, parce que d'un autre côté je suis contre l'idée de légiférer, pour toutes les raisons qui ont été soulevées avant ... Mais quelqu'un qui veut vraiment affirmer des idées négationistes peut toujours trouver un moyen d'affirmer qu' "on nous ment", non ?
(et pour moi, une vérité scientifique n'est pas nécessairement incontestable, elle a aussi vocation à être remise en cause... mais pas n'importe comment, et pas par n'importe qui, bien sûr)

 

[VII]

Quand il y a mise en doute de cette croyance, et donc théorie du complot, est-ce que l'affirmation "c'est une vérité scientifique" peut être convaincante pour des gens qui n'ont plus aucune confiance dans les institutions ? (parce que, dans une certaine mesure, les chercheurs font partie de l'institution).
Je me pose vraiment la question, parce que d'un autre côté je suis contre l'idée de légiférer, pour toutes les raisons qui ont été soulevées avant ... Mais quelqu'un qui veut vraiment affirmer des idées négationistes peut toujours trouver un moyen d'affirmer qu' "on nous ment", non ?
(et pour moi, une vérité scientifique n'est pas nécessairement incontestable, elle a aussi vocation à être remise en cause... mais pas n'importe comment, et pas par n'importe qui, bien sûr)

Oh oui c'est sur, le souci avec les théories du complot c'est leur objet, la plupart sont plutôt inoffensives (on a pas marché sur la lune, l'opus dei gouverne le monde etc) et comme tu dis dans un sens "ça peut se tenir" (mais pour la seconde guerre mondiale ça aurait été quand même compliqué de mentir à ce point ahah).
Je parlais des générations à venir puisque je pense sincèrement que les mecs d'Aube dorée ne changeront pas d'avis, mais légiférer "bloque" un peu les recherches.
Je ne connais pas la loi mais elle porte uniquement sur le génocide juif non? Ça occulte un peu les autres massacres commis sur les autres populations (homos, tziganes) et du même coup au lieu de voir la dynamique de haine et d'extermination des nazis ça renforce ce coté statique et binaire juifs vs. nazi/ chambres a gaz.
J'explique mal mais "réduire" les nazis aux chambres a gaz est une grosse erreur historique (camps de la mort, fusillés, travaux forcés etc) et donne du grain a moudre aux antisémites (au sens ou ça renforce ce coté "ah ils ont eu une loi, Israel, ils sont protégés, c'est les juifs qui dirigent le monde").
Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu génocide hein, ni que ce terme est exagéré, mais qu'il n'y a pas eu que ça et que de voir les politiques d'extermination dans leur ensemble permet de sortir d'une vision de l'histoire statique. Je suis un peu hors sujet la je crois
Après cette loi existe déjà en France et même si je ne suis pas tout à fait d'accord je ne me battrai pas pour son abrogation non plus.

 

[Leech]

Je suis globalement plutôt d'accord avec toi... mais globalement notre réception d'un discours scientifique n'est-elle pas plus ou moins de l'ordre de la croyance (sauf spécialiste du sujet, bien sûr) ?

Quand il y a mise en doute de cette croyance, et donc théorie du complot, est-ce que l'affirmation "c'est une vérité scientifique" peut être convaincante pour des gens qui n'ont plus aucune confiance dans les institutions ? (parce que, dans une certaine mesure, les chercheurs font partie de l'institution)

J'interviens juste sur tes questions à propos des sciences, tout ça. En début d'année j'avais étudié un peu ces questions en cours. Bon, comme je suis une très grosse flemmarde (bouh, pas biiieeenn), je vous copie ce que j'avais écris (je dis pas que ce que j'ai écris est 100 % juste hein, j'ai peut-être mal interprété certains trucs, mais si ça peut t'aider ):

Le critère de scientificité selon Karl Popper est qu'une théorie n'est pas scientifique si elle ne résiste pas à l'épreuve de la confrontation avec la réalité. Il ne définit donc pas ce qu'est une science mais nous indique comment savoir ce qui n'en est pas. Thomas Kuhn propose quant à lui la notion de paradigme. Il s'agit « d'un consensus durable au sein d'une communauté scientifique sur la définition même de l'activité scientifique (méthodologie utilisée, théorie explicative, mode de présentation des résultats, etc) »1. Lorsqu'un paradigme apparaît, cela débouche sur une science normale. Par exemple, cela nous parait normal que 1 + 1 = 2, il s'agit donc là d'un paradigme, d'une opération acceptée de tous que l'on n'imagine pas remettre en cause. Pour certains paradigmes, des failles peuvent apparaître et cela peut entrainer une remise en cause. On aboutit alors à une révolution scientifique. Kuhn remarque néanmoins que même si une théorie est invalidée par les faits, il faut parfois du temps pour que celle-ci soit rejetée. Ainsi, il peut arriver que deux théories co-existent.

Thomas Kuhn disait qu'invalider une théorie par les faits ne suffisait pas toujours à ce que celle-ci soit rejetée. Ce phénomène se retrouve dans les sciences sociales. En effet, l'étude des croyances individuelles et collectives a montré que la raison ne suffit pas à elle seule à invalider les perceptions du monde. Par exemple, une secte prédit la fin du monde à telle date et, la date venue, rien ne se passe. Malgré cet échec flagrant cela ne va pas remettre en cause la théorie. « L'épreuve » de cette réalité va au contraire souder le groupe et conforter les croyances. Face à cet événement contradictoire (la non venue de la fin du monde) les individus vont même rationaliser « des obstacles imprévus sont apparus, […] les croyants n'ont pas fait preuve de ferveur suffisante pour mériter la réalisation de la prophétie »

A propos de l'expérience sur la fin du monde, Justine_ en avait fait un article : Quand les informations vont à l'encontre de nos croyances.

Bon, sinon le débat est très intéressant. Je n'ai pas d'avis tranché du coup je suis vos arguments avec intérêt

 

[Mandorle]

Leech : ah merci pour ces références, ça me permet de mieux organiser et préciser mes idées, et c'est super cool

 

[Denis]

Les députés néo-nazi d'Aube dorée au parlement grec.

 

[VII]

Les députés néo-nazi d'Aube dorée au parlement grec.

J'aimerai bien qu'un historien écrive un papier dans madz pour expliquer comment on peut être néo-nazi alors qu'on a rien de blond ou d'allemand. C'est un gros raccourcis mais tu vois l'idée Fab ?
Ça m'a toujours "étonnée" au sens ou pour moi s'approprier le nazisme c'est super difficile, le fascisme non, enfin je sais pas, peut être qu'on confond les notions? Un papier la dessus?

 

[Antiochus]

VII : Je crois avoir des éléments de réponse, mais c'est purement théorique (rien trouvé de solide sur internet).

Ils ne reprennent pas le nazisme pur et dur, dans son intégralité, mais certaines idées, comme :
- Le nationalisme triomphant (après tout, les nazis ont quand même forgé la nation la plus puissante d'Europe avant la guerre, et nous leur avons piqué certains points...), face à la mondialisation et l'européanisation, dans laquelle ils sentent n'avoir aucune prise, alors qu'au niveau national, ils peuvent se faire entendre.
- L'idée d'une "race" au sens large, peut-être européenne, face aux "étrangers" des autres continents, voire des autres pays comme l'Allemagne, qui ne pourraient contribuer au bien de la nation, mais seulement la dégrader.
- Et aussi l'idée qu'ils sont victimes d'un traité fait sans eux, comme les Allemands qui n'ont pu peser beaucoup lors du traité de Versailles de 1918. Dans les 2 cas, ils se voient comme victimes, et l'idée est qu'il doivent reprendre leur pays et leur avenir en main, quelque soit la façon. L'Allemagne de 1933 est, sur certains points, proche de la Grèce d'aujourd'hui.

Pour moi ce n'est pas "l'aryanisme" qu'ils reprennent, mais les idées passe-partout de l'extrême-droite : sauf que les nazis sont ceux qui ont eu le plus de succès, jusqu'à dominer l'Europe (et historiquement, le nazi était au départ une voie de reconstruction de l'Europe indépendante, face aux Etats-Unis et à la Russie montants.Beaucoup voulaient cette régénération de l'Europe, d'où le fait que certains intellectuels se sont ralliés au nazisme...).

 

[xcleemencee]

Je reviens tout juste d'un voyage à Auschwitz justement.
Ma guide m'a expliqué qu'ils avaient un problème avec un professeur d'histoire, ou un docteur je ne sais plus son nom, qui venait chaque année faire des visites, que des gens payaient des milliers pour l'entendre dire, au sein du camp: "Voyez ce qu'ils ont inventé".
J'ai trouvé ça tellement moche, surtout en étant sur place. C'est totalement stupide de nier ce qu'il y a sous nos yeux.