L'homosexualité des personnalités historiques bientôt dans les manuels ?

[Oeildelynx]

Je partage les avis ci-dessus, et j'aimerais rajouter que je n'aimerais pas savoir que telle personnalité est homosexuelle ou hétérosexuelle (quand le sujet n'y est pas).

L'idéal serait d'être dans une société où les gens n'auront plus besoin ou le réflexe de revendiquer leur sexualité qui ne regarde qu'eux. Cela me fait penser aux "coming out" qui sont presque devenus une mode. J'en comprends le principe mais c'est parfois l'effet inverse qui se produit.

Dans l'idéal, j'aimerais ne plus entendre "oh regarde des homos ! " ce à quoi je réponds souvent "oh regarde, des HETEROS ! punaise quelle découverte ! "

Petite remarque : je vis à Tahiti, et l'homosexualité y est fréquente, tout comme les travestis que l'on peut voir à chaque coin de rue (c'est culturel à la base). Personne n'y fait attention, et pourtant, des garçons en minijupe, il y en a un bon paquet dans ma fac ^^

 

[Harpo]

Et encore, on ne peut pas dire que Verlaine était homosexuel ! Il a été amoureux de sa cousine avant d'épouser Mathilde, qu'il honorait, si on en croit sa correspondance. Si on ajoute à ça l'épiphanie catholique en prison après avoir tiré sur Rimbaud et sa volonté de renouer (en vain) avec sa femme... Bref, ce n'est pas si évident. De plus, l'oeuvre de Rimbaud n'est pas dictée en premier lieu par son homosexualité (à part la Vierge folle etc.) c'est le langage et les visions qui priment : peu de poèmes d'amour véritables chez cet auteur. Ce qui ressort le plus de sa relation avec Verlaine dans la construction de son oeuvre, c'est l'aide qu'il a pu lui fournir pour être édité et un certain rapport de maître à élève qui s'inverse.
Enfin, c'est un peu hors sujet !

Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines d'entre vous qui disent que l'homosexualité des artistes devrait être considérée comme étant banale. Il n'est pas du tout banal d'être homosexuel avant la seconde moitié du XXème siècle (et même plus tard, quand on pense que Fassbinder s'amusait à dénoncer tous les puissants allemands homosexuels, pour leur montrer qu'ils devaient être fiers de l'être, comme lui). Oscar Wilde est arrêté parce qu'il était homosexuel. L'homosexualité de Jean Genet a dans son oeuvre presque la même valeur que son petit banditisme et son vagabondage : c'est ce qui fait de lui un marginal, un miséreux, et qui lui permet de retrouver sa sainteté. Cela n'empêche absolument pas de mettre un frein à la stigmatisation de l'homosexualité de nos jours, mais il faut remettre les oeuvres dans leur contexte ! Ces hommes encouraient des dangers réels de par leur homosexualité, donc on ne peut pas dire que c'est une caractéristique comme une autre.

Quelques unes de vos réponses m'étonnent réellement, j'ai dû avoir beaucoup de chance, car jamais aucun de mes professeurs n'a négligé de parler d'homosexualité lorsque c'était pertinent. Je trouve vraiment grave de ne pas l'évoquer et de la passer sous silence dans la mesure où elle tient une place très importante dans de nombreuses oeuvres et événements. C'est induire les élèves en erreur et les tenir dans l'ignorance que de ne pas expliquer le Banquet de Platon ou de ne pas parler de l'homosexualité d'Henri II. A mon sens, il est plus pertinent de surveiller cela que d'insérer une petite parenthèse (homosexuel) derrière le nom de divers personnages historiques.

 

[Hole]

Najat Vallaud-Belkacem va me faire attraper un rhume à force de brasser du vent.

L'interrogation à 63 milliards d’euros (budget EdNat) n’est pas :
- L’homosexualité de Rimbaud, de Gide, de Proust ou de Natalie Barney (pour causer un peu d’homosexualité féminine) a-t-elle eu une influence sur leurs oeuvres ? Faut-il le préciser dans les manuels ?

L'interrogation est :
- Après trois ans de lycée, sur 100 élèves, combien sont-ils à avoir lu l’intégralité d’au moins l’un des livres d’au moins l’un de ces auteurs ? Combien sont-ils capables d'écrire quinze lignes sur chacun d'eux ? Combien seront-ils à les lire après la fin des épreuves de français ?
Tout le reste est littérature.

 

[minimou]

En réponse à Cocomilie. et à Shield, je me suis peut être mal exprimé concernant la relation Verlaine/Rimbaud. Ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas l'intérêt de dire qu'ils étaient homosexuels par contre ce n'est pas pour autant qu'il faut taire leur relation. C'est juste qu'on ne dit pas que tel auteur était hétérosexuel-le en couple avec tel ou telle personne, alors pourquoi dire qu'un autre auteur est homosexuel.
Ce qui m'embête c'est vraiment de vouloir mettre un nom dessus. Il ne faut pas que tous les dérivés du mot "homo" soient tabous ou bannis. J'ai du mal à m'exprimer sans paraître contradictoire mais par exemple, on quand on parle de deux couples connus on dit que Roméo et Juliette s'aimaient et que Verlaine et Rimbaud étaient homosexuels.Mais ne peut on pas juste dire que Verlaine et Rimbaud s'aimaient ?

Je crois que ce que j'aimerai c'est qu'il n'y ait pas de norme en ce qui concerne la sexualité (entre adultes consentants bien entendu). Qu'on puisse parler de relations amoureuses ou de relations sexuelles sans que l'on ajoute pour autant le qualificatif "homosexuel" dans certains cas. Mais bon, je dois être un peu utopiste sur ce coup

Et si je peux continuer avec mon post de 3 pages, je suis d'accord avec Navajo dans le sens où il est tout de même nécessaire d'aborder le sujet de l'homosexualité dans les cas où ils ont influencé la vie de certaines personnes, notamment à une période où l'homosexualité était fortement réprimandée.

 

[Sr3s3]

Je ne suis pas sure que l'orientation sexuelle ait une influence sur l'oeuvre, mais si jamais elle en a, je ne vois pas non plus l'intérêt de la préciser, elle est logique, on la voit. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, on se sente obligé de préciser son orientation sexuelle alors que dans l'antiquité, au moyen age etc, il n'y avait aucune étiquette, c'était juste des préférences et personne n'y accordait de l'importance.

 

[Mandorle]

Comme @Navajo, je suis un peu étonnée de voir que pour beaucoup c'est un élément non essentiel ! Genre pour Proust par exemple ça me paraît quand même assez pertinent d'en parler (après orienter toute l'interprétation d'une oeuvre en fonction de ça, oui c'est sûr que c'est un peu pourri et réducteur).

Cela dit, j'ai un peu peur de la tournure que ça peut prendre, au sens où c'est un peu compliqué de parler d'homosexualité/hétérosexualité avant le XIXe siècle. Du coup je trouverais dommage plaquer des concepts anachroniques sur des figures plus anciennes (typiquement de dire que les grecs étaient homosexuels, mais même pour l'époque moderne ce n'est pas évident).

Pour l'histoire, je pense qu'il faudrait en parler, mais pas nécessairement en terme de "mais avec qui couchait cette personnalité politique ?". Je trouverais ça bien plus pertinent d'aborder l'histoire de la sexualité dans les programmes et justement la façon dont la sexualité est aussi un objet d'histoire, pour montrer comment s'est élaborée la conception contemporaine qu'on en a. Mais là je rêve un peu

 

[Sr3s3]

@Srese C'est important de remettre une oeuvre dans son contexte. Si le contexte en question est une relation amoureuse homosexuelle ou même un environnement de répression à cause de sa sexualité c'est pas plutôt normal d'en parler, non?

Oui sur ce point je suis d'accord, si c'est dans le contexte, on ne peut pas l'ignorer.

 

[Asgard]

Comme @Navajo, je suis un peu étonnée de voir que pour beaucoup c'est un élément non essentiel ! Genre pour Proust par exemple ça me paraît quand même assez pertinent d'en parler (après orienter toute l'interprétation d'une oeuvre en fonction de ça, oui c'est sûr que c'est un peu pourri et réducteur).

Cela dit, j'ai un peu peur de la tournure que ça peut prendre, au sens où c'est un peu compliqué de parler d'homosexualité/hétérosexualité avant le XIXe siècle. Du coup je trouverais dommage plaquer des concepts anachroniques sur des figures plus anciennes (typiquement de dire que les grecs étaient homosexuels, mais même pour l'époque moderne ce n'est pas évident).

Pour l'histoire, je pense qu'il faudrait en parler, mais pas nécessairement en terme de "mais avec qui couchait cette personnalité politique ?". Je trouverais ça bien plus pertinent d'aborder l'histoire de la sexualité dans les programmes et justement la façon dont la sexualité est aussi un objet d'histoire, pour montrer comment s'est élaborée la conception contemporaine qu'on en a. Mais là je rêve un peu

L'année dernière j'ai eu un cours d'histoire culturelle sur l'homosexualité et "l'invention" de la figure de l'homosexuel au XIX siècle , c'était très intéressant , je pense que ça peut être pas mal de parler de ça en histoire par exemple ou dans des matières littéraires puisque par exemple si on parle de Wilde il faut évidemment parler du temps qu'il a passé en prison pour "outrage aux bonnes moeurs" donc en d'autres termes parce qu'il était homosexuel.

 

[Harpo]

Shield : justement, ce n'est pas aux cours de littérature d'aborder la question dans ce sens là ! C'est un problème à aborder en sociologie, en éducation civique ou encore en histoire (je pense par exemple à des cours sur la l'histoire de la sexualité, pas à des précisions biographiques sur l'orientation de grands personnages). C'est précisément pourquoi je disais qu'il ne fait aucun sens de mentionner la sexualité d'un artiste où d'un homme d'Etat si elle n'a pas influencé son oeuvre ou sa façon de gouverner Par exemple, dire que Proust était homosexuel, ça ne doit servir qu'à aider l'interprétation du personnage de Charlus, pas à diaboliser où à banaliser la sexualité de l'auteur !

 

[Finanas]

Najat Vallaud-Belkacem va me faire attraper un rhume à force de brasser du vent.

L'interrogation à 63 milliards d’euros (budget EdNat) n’est pas :
- L’homosexualité de Rimbaud, de Gide, de Proust ou de Natalie Barney (pour causer un peu d’homosexualité féminine) a-t-elle eu une influence sur leurs oeuvres ? Faut-il le préciser dans les manuels ?

L'interrogation est :
- Après trois ans de lycée, sur 100 élèves, combien sont-ils à avoir lu l’intégralité d’au moins l’un des livres d’au moins l’un de ces auteurs ? Combien sont-ils capables d'écrire quinze lignes sur chacun d'eux ? Combien seront-ils à les lire après la fin des épreuves de français ?
Tout le reste est littérature.

Je dirais même plus que tous les élèves sortant du collège/lycée (tout le monde ne va pas au lycée, ne l'oublions pas) sachent qui sont ces personnes. Tout simplement.

Je vois pas trop où ça va nous mener cette idée de NVB, franchement on a pas besoin d'avoir le gouvernement/l'Etat qui nous dise quoi dire, quoi faire, quoi penser à la fin. On peut nous dire les liens amoureux de personnes historiques en français ou en histoire si ça a un but. Je suis désolée mais on va pas non plus faire des QCM "Hétéro ou Homo" aux élèves. Pour Rimbaud/Verlaine, pour Aragon/Elsa, pour Sartre/Beauvoir... oui, il faut parler de leur conjoint homo ou pas, car ça a eu des incidences sur leurs travaux. Mais si on parle des personnages historiques homosexuels et de leurs conjoints, pourquoi ne pas faire ça avec les personnages historiques hétérosexuels ? Pourquoi pas plus nous parler des Reines de France (j'ai appris quasi par moi-même les Reines de France - à part Marie-Antoinette (car oui les profs d'histoire sont plutôt content de nous narer la fin de cette reine) et Catherine de Médicis ("la méchante qui a tué tout le monde" merci pour elle) ? Ou encore d'Eva Braun... Et bien d'autres encore

 

[Hole]

NVB est ministre du droits des femmes, et plus largement des questions LGBT, c'est pas elle qui est chargée de savoir qui a lu quoi et si les élèves sont littéraires ou non, c'est Peillon ça. Son rôle à elle c'est de lutter contre l'homophobie et le sexisme.

Devient-on moins homophobe en apprenant que Proust était homosexuel ? T’es loin d’être idiote, je ne pense pas une seconde que tu y crois, même faisant partie d’un tout.

Je reste persuadée que le ministère des droits des femmes est un studio de télévision sans financement ni influence. Il y a le feuilleton émotion "je-condamne-les-propos-sexistes" ; l’émission culturelle "état-des-lieux-des-inégalités" ; le film d’action "j’agis-pour-changer-les-mentalités-avec-une-mesurette-bisounours" mais ça reste un spectacle médiatique (amusant hein, moi je me marre à chaque fois). En gros, on rassure l’étudiante de gauche, blanche et bac+5, qui pourra se dire : "c’est pour ça que j’ai voté Hollande".

Je suis quand même heureuse que les commentateurs du Monde ne tombent pas dans le piège.

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[Hole]

@Hole, je ne sais sous quel angle tu as pu voir "La construction du genre" en biologie, on parle surtout que la construction du sexe (et surtout du sexe phénotypique, d'ailleurs) ; la construction du genre, ce serait plus à traiter en sociologie par exemple, ce n'est pas un "phénomène" biologique.

Mais je le sais bien ! Pourtant, l'enseignement est inséré dans les manuels de biologie (SVT).

Théorie du genre : les manuels scolaires de SVT dans la tourmente - educpros.fr/