Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Margay]

Ce n’est sans doute pas l’intention, tout du moins je l’espère, mais le truc c’est que débattre avec une approche sociologique (qui dans mes souvenirs de fac cherche quand même à prendre du recul sur des sujets de sociétés) de sujets particulièrement sensibles qui vont avoir dans la réalité un impact sur des personnes, dont la plupart souffre déjà suffisamment, ça peut quand même être associé à un manque d’empathie.

J'ai bien lu que c'était ton dernier message ici, et désolé de te mentionner comme ça, mais c'est un peu l'occasion pour moi d'introduire mon ressenti. Je n'ai pas osé le faire avant parce que, baaah, ça me touche personnellement aussi, que je n'aime pas l'idée de blesser les gens et j'ai peur que ce soit le cas avec mon ressenti et que je voyais pas de bonne façon d'aborder le sujet.

Et du coup, je me sens intrinsèquement concerné par la question du genre, parce que je me définis comme sans genre, sauf que je ne vis pas super bien l'omniprésence de la question du genre dans un milieu. Avant d'avoir connaissance de l'existence du genre, je pouvais me définir comme femme, parce que pour moi, il s'agissait juste d'un mot qui décrit quelque chose. De la même manière qu'on appelle un tabouret un tabouret parce qu'il a 3 pieds ou plus et pas de dossier, je pouvais appartenir à la catégorie femme parce que j'ai des caractères sexuelles secondaires "femelle" par rapport à ma taille, ma silhouette, etc, et un utérus (sachant que ça m'a jamais vraiment réjouit parce que j'ai détesté avoir mes règles, que j'ai peur de la grossesse, que ma faible force physique m'empêche d'aller vers des secteurs professionnels qui m'intéressent plus que ce que je fais, que j'ai peur des relations sexuelles avec les hommes, vu le combo pénétration/force physique supérieure à la mienne).
Le problème pour moi, c'est que maintenant que dans certains milieux (que je fréquente, militante de gauche powaa) le terme femme et les pronoms féminins désigne le genre, je ne peux plus me définir comme tel parce que, bah, j'ai pas un genre femme (je ressens ça comme avoir une "âme" femme et woua, ça me met super mal de me voir comme ça). Après, ces milieux sont heureusement ouverts à la non-binarité, mais même là, je ne trouve pas de solution. Je suis habitué IRL à me genrer au féminin, je le fais par habitude et parce que c'était "descriptif", ça ne renvoyait à rien de qui j'étais intérieurement. Mais dans ces milieux, quand on me demande mes pronoms, je suis mal à l'aise, dire "elle", ce serait prendre le risque qu'on me perçoive comme une femme cis. Dire iel, ce serait me faire genrer comme ça, donc aller contre mes habitudes et me faire rappeler trop régulièrement cette question du genre qui n'a aucune résonnance en moi et qui me met mal. Et préciser à chaque fois mon rapport à mon genre, je trouve ça intrusif.
Du coup, IVL, je fuis ces milieux, et IRL, j'essaie aussi dans le sens où je ne rejoindrais pas d'orga féministe parce que j'ai pas envie d'être entouré de transphobe (edit : d'ailleurs, même dans les groupes transphobes, la ref au genre doit revenir souvent?), mais que dans les groupes qui ne le sont pas, cette question du genre reviens bcp trop souvent pour que je m'y sente à l'aise. Sauf que justement, le but du transactivisme (dites moi si je me trompe), c'est aussi que cette notion de genre soit connu et répandu dans toute la société pour qu'il n'y ait plus de mégenrage, donc, je sais pas trop comment gérer ça, j'ai l'impression que nos ressentis sont irréconciliables (ou alors je passe à côté de quelque chose et ça m'arrangerait bcp)

Voilà voilà, du coup, on peut être "atteint" par ces questions de transidentité de manière très personnelle, et sans que ça ne soit que théorique (en plus d'avoir déjà été confronté à des discours de personnes trans que je trouvais ultra-problématiques, mais c'est pas forcément le discours majoritaire donc chill)

 

[Horion]

@Margay

Déjà merci pour ton merci car je le trouve vraiment intéressant, surtout que vous êtes plusieurs ici finalement à se sentir en dehors du "genre" et s'être assimiler au terme "femme" qui regroupe un vécu commun (que ce soit au niveau social, biologique, oppressifs). Et c'est très intéressant.

En vrai je comprends pourquoi vous voyez le transactivisme comme quelque chose qui veut absolument définir le genre.

C'est un peu plus complexe que cela. Deja parce que comme dans le féminisme, il n'y a pas un transactivisme mais des transactivismes. On a plusieurs courant. Alors je suis pas spécialiste mais je me permets de lister un peu ce que j'ai rencontré pour étayer mes propos.
- un premier groupe que j'appellerais "binaire" (mais c'est un bien grand mot car être transfuge de genre c'est déjà être en dehors de la binarite attendu de la société). Sans caricaturer, c'est plutôt des personnes qui sont assez sur de leur genre, qui ont besoin de le définir comme tel. Ce sont des personnes trans qui se définissent comme homme ou femme trans.
- un deuxième groupe plus large et qui va regrouper les personnes trans, les personnes trans non binaire et les personnes non binaire (avec tout le parapluie qui va avec dont même les personnes agenres). C'est mon groupe dans lequel je m'identifie. Pour nous, être trans c'est que notre identité de genre (et j'insiste car le genre c'est vraiment un mot très large, alors que l'identité de genre c'est comme on se définit) est different de notre genre assigné. Donc c'est très très large. Certains vont faire une transition médicale comme moi (et encore je compte pas prendre des hormones toutes ma vie, seulement 3/4 ans pour avoir certains changements et une mammectomie. Je me définis plus comme un mec androgyne femboy ? Oui c'est complexe haha). D'autres ne font faire aucune transition. D'autres juste une transition sociale (changements de prénoms, de pronoms, juste un des deux). C'est dans ce groupe qu'on retrouve aussi des personnes dont le genre est finalement un concept étrange parce que pour eux ils ne perçoivent pas vraiment ce qu'est le genre.
- des personnes transmed ou truetrans. C'est une catégorie spéciale qui peut s'apparenter un peu au terf ou à des féministes qui excluent un groupe d'oppression. Pour eux, la transidentité ne peut qu'être vécu s'il existe une expérience matérielle, soit faire l'expérience d'une transition médicale et sociale. Clairement c'est un groupe assez décrié dans la communauté trans car ils portent un peu un jugement de qui est trans ou qui ne l'est pas parfois. Ceci dit, il existe aussi une pluralité chez ses personnes, de plus modérer au plus extrême.
Pour certains c'est pas vraiment des oppressions mais plus une vision politique de la transidentité, vu que c'est basé sur une expérience matérielle. (Bon j'avoue je suis pas du tout favorable à cette vision là de la transidentité).

J'ai énormément vulgarisé et il existe sûrement d'autres types de groupes. C'est surtout pour montrer que le groupe transgenre n'est pas homogène, même si au final, on a tous un vécu plutôt commun qui est que notre identité de genre ne correspond pas à notre genre assigné.
Un peu comme les TERF, qui malgré une transphobie assumé, demeurent quand même des femmes qui vivent l'oppression d'être des femmes et malgré ce qu'elles peuvent faire, elles restent victime d'oppression aussi (en clair j'aime pas du tout ce groupe mais je leur enlèverais pas leur vécu et leur oppressions).

Je me permets juste de résumer le podcast de camille que j'avais posté (une femme cis lesbienne). Peut-être que ça vous aidera à mieux comprendre aussi.
Pour elle, un être humain est comme une carte routière au niveau du genre. Un être humain se définit :
- par son sexe biologique, le sexe avec lequel il est né et auquel il a été assigné à la naissance.
- par son identité de genre, le genre dans lequel il se sent appartenir (avec toutes les difficultés pour définir ça, ça aurait à priori, peut-être des raisons biologiques mais aussi sociales d'après les études de genre en sociologie et des études sur les hormones et le cerveau des personnes trans, bref c'est pluriel, on sait pas exactement d'où ça vient, c'est pas totalement inné mais c'est pas totalement du ressenti personnel également)
- son expression de genre, comment la personne se présente en société mais aussi comment elle est perçue avec les stéréotypes de genre et les normes sociétales en vigueur aujourd'hui.
- son orientation sexuelle, par quelle type de personne un humain est attiré (en fonction de son sexe assigné, de son identité de genre et de son expression de genre).

Camille dit dans le podcast que le soucis de la société c'est qu'elle a normamisé une seule combinaison partagée par une majorité : le sexe assigné correspond à la fois à son identité de genre, son expression de genre et l'orientation sexuelle est hetero.
Or il existe une pluralité de combinaison plus ou moins acceptée dans la société.

Si je me prends moi comme exemple, je suis de sexe assigné femme, mon identité de genre est transmac non binaire (femboy), mon expression de genre actuelle est androgyne/femboy (masculin avec un côté féminin si je me définis selon les stéréotypes de la société parce que je porte du maquillage et que j'ai les cheveux longs mais que je m'habille avec des vêtements masculins). Mon orientation sexuelle est pansexuelle mais en majorité gay (je suis attiré principalement par les personnes d'expression de genre masculine, non binaire masculine, je me fiche de leur identité de genre et de leur sexe assigné).

Alors vous l'aurez compris, c'est l'être humain définit selon le genre et le sexe biologique. Évidemment l'être humain n'est pas du tout que définit par tout ça. Il y a pleins d'autres choses qui nous définissent. C'est juste que le podcast tourne autour du sexe et du genre.

Et je voulais finir parce ce que tu disais Margay. Au final, le deuxième groupe de personnes trans militantes (toutes les personnes trans ne militent pas), est plus de ton avis sur le fait que le genre finalement c'est bien chiant. Pourquoi une vulve = femme et penis = homme ? Comment et pourquoi ça a été définit ainsi ? Alors qu'on pourrait juste être des être humains.
Et ce genre de réflexion est totalement compatible avec la transidentité (puisque je me pose aussi souvent ses questions). Meme sans définition du concept de genre et des catégories homme/femme, j'aurais quand même voulu biologiquement avoir des caractéristiques que biologiquement, sans modification, je n'ai pas. Mais j'aurais eu la chance de pouvoir le faire sans vraiment me définir. J'aurais dû coup pas forcément vécu de transphobie puisque le genre n'existerait pas. J'aurais juste été un être humain qui ne se reconnaît pas dans telle ou telle caractéristiques que j'aurais eu besoin de changer pour me voir comme je me vois à l'intérieur. Et je suis pas le seul.
L'abolition du genre peut aussi donc être un combat de certaines personnes trans.

Je sais pas si mes explications sont très claires en vrai. Sorry il est 1h du mat lol.

 

[Astipalaya]

@Horion merci pour tes messages, c'est intéressant. Perso mon problème c'est que j'ai l'impression que ta vision du fait de ne pas vouloir "bannir" le mot femme pour parler des discriminations liées au sexe me paraît assez marginal, j'ai l'impression que l'idée "mainstream" c'est qu'il ne faut jamais associé "femme" à de quelconques problématiques liés au violence gynéco ou au problème menstruel.
Par exemple, dire que "l'endométriose est peu étudiée parce que c'est une maladie qui touche les femmes" ben ça fait sens, on comprend pourquoi la médecine ne s'en préoccupe pas, alors que "l'endométriose est peu étudiée car elle touche les personnes menstruee" perso je vois moins pourquoi ça ne sera pas plus étudié.
Et comme relevé dans deux trois postes, ça concerne surtout les problématique "féminine", il y a quelques jours j'ai vu compte insta médicale qui parle des "personnes à utérus" et trois poste plus bas ça parle du fait que "les hommes doivent être sensibilisé à l'autopalpation des testicules".
Je ne sais plus qui a proposé de laisser les alliés faire leur job d'alliés, mais je ne suis pas sûre que ça soit une super idée j'ai l'impression que pour ce qui concerne la transidentité les alliés veulent être plus royaliste que le roi et je pense que c'est source de pas mal de crispation

Par contre pour ce qui concerne les transmed, le point de ralliement c'est qu'il faut avoir de la dysphorie pour être trans, mais pas qu'il faut absolument avoir fait toutes les opérations et traitement possible pour être trans. Après c'est comme tous les groupes, il y a de tout dans les individus qui le compose.

 

[Membre supprimé 360590]

Je n'ai pas pu rattraper le feed, je n'ai lu que le post de @Astipalaya et trop rapidement celui de @Horion que je remercie pour ses explications.

Il y a quelques chose qui me fait vraiment peur et c'est que ta vision, Horion, me paraît à moi aussi marginale. Je ne sais pas si tu m'as bannie, je tente et de toute façon, ce que j'ai à dire concerne un peu tout celles et cielles qui s'y intéresse.

J'ai osé posé des questions ici et parler de mes inquiétudes, comme d'autres, parce que le cadre est "sécurisé". Les insultes sont bannies, on ne peut pas tout dire ou nous menacer de viols. Ça reste relativement confort.
On nous a dit à plusieurs reprises que c'était transphobe de poser des questions, de ne pas croire sur parole ce qu'on (ne) nous disait (pas) , puis qu'on n'était pas concernées. Certaines ont même dit que nous n'étions pas concernées pour ensuite dire que si on l'était mais demander tout de même à ce qu'on n'en parle pas ici parce que ça blessait des concerné.es (ce qui implique que nous ne le sommes pas). C'est comme ça que j'ai compris le dialogue en tout cas et j'ai l'impression d'avoir un tampon transphobe apposé sur mon statut forumesque par certain.es.

En tout cas, ces réflexions étaient canalisées, le ton est resté la plupart du temps poli mais c 'est parce qu'on est sur le forum. Pas sûre que sur Twitter ou discord, ça se soit passé comme ça. La violence qu'on aurait pris aurait été démultipliée. C'est parce qu'ici, ça reste doux que c'est aussi révélateur.

Je trouve que ce truc de parler de personnes à utérus, ça devient général depuis l 'affaire J.K et même quand on ne nie pas la légitimité des personnes trans, on nous met de fait dans le camp de cette dernière si on refuse dans certains cas d'employer l'expression. Donc oui, la femme cis est silenciée. La violence, les insultes, l'injonction à se taire sont de la silenciation .

Ici, il y a même eu des sous-entendus plus ou moins subtils comme quoi notre plainte de ne pas pouvoir poser des questions était du ouinouin de privilégiées. Parce que ces personnes sont voyant.es et savent que bien sûr, nous sommes des privilégiées.

La position devient intenable entre des terfs d'un côté et un militantisme intersectionel qui demande à des femmes cis de se silencier. J'espère qu'un mouvement plus posé va naître où on pourra quand il le faut parler de personnes à uterus, à pénis et de femmes selon le contexte de combat.

Je reconnais la légitimité des personnes trans mais tant qu'un tel mouvement n'existera pas, je ne les soutiendrais plus au niveau militant sans pour autant leur nuire à ce niveau. Je refuse de soutenir un mouvement de concerné.es et d'allié.es qui attaquent mes droits, me refusent le droit à parler de mon auto détermination et cherche à s'approprier le féminisme en me considérant comme non concernée par l'identité de genre ou alors concernée en secret.
Si je comprends que cette attitude vient d'une vraie souffrance et d'une transphobie systémique, ce n'est pas pour autant que je la trouve justifiable. Les femmes cis aussi en prennent plein (feminicides, violences conjugales, charge mentale, précarité, prostitution, IVG...)

 

[gingerfish]

@Horion
Déjà merci beaucoup d'avoir pris le temps d'écrire ces messages, c'est vraiment cool d'avoir ton point de vue sur ces questions et surtout sur les différents groupes au sein des questions de transidentité.

(oui j'assume j'ai ignoré la personne donc je me fiche si elle me voit, elle ne semble pas vouloir changer d'avis mais j'écris ça pour les autres personnes qui même si maladroites, sont intéressés par le sujet).

Ça j'imagine que c'est pour moi, je trouve un peu dommage de ne pas me citer comme si je me bloquais les oreilles en disant que les TERFs ça n'existe pas.
Quand je dis que les TERFs n'existent pas comme groupe, je veux dire que ce n'est pas une lutte organisée sous la bannière TERF avec des objectifs définis comme un parti politique. C'est vrai qu'en Angleterre les groupes style "LGB without the T" fleurissent, c'est indéniable, j'essaie juste de dire qu'il n'y a pas pour autant une pensée politique TERF unie et clairement définie. Ou alors elle est organisée secrètement, mais ça devient un peu complotiste à ce moment.

Le groupe TERF est un groupe politique et organisé.

Quelle est sa charte ? Ce groupe se présente sous quel nom ? Comment on y accède ? Il faut une carte de membre ?

Désolée d'insister mais non, on ne peut pas dire que c'est un groupe politique et organisé. "Les transactivistes" non plus, c'est un terme fourre-tout qui recoupe des personnes très différentes avec des convergences plus ou moins grandes et des intérêts différents, comme tu l'as décrit. Les TERFs c'est pareil.

EDIT : En fait ça me fait penser à l'appellation du "Lobby LGBT", comme s'il s'agissait d'un groupe uni et secrètement organisé pour pernicieusement conquérir le monde et le public inaverti.

 

[Neyane]

Je suis désolé si je réveille un sujet délicat, et il est possible que je ne réponde pas car c'est assez délicat pour moi (avec tout le tintouin autour de J K Rowling j'ai tendance à réagir au quart de tour et je veux pas pourrir le débat avec ce que ça pouvait engendrer, ça n'a pas sa place ici même si en soit c'est légitime).

J'ai pas tout lu (je devrais dormir plutôt ^^'), mais j'ai vu quelques personnes dire qu'on ne leur avait pas répondu alors que en fait si, juste que les réponses ne leur semblait pas acceptables, et ça je sais pas si ça a été prit en compte. Accepter ou non une réponse pour ensuite dire que les questions ont été évitées peut être source d'énervement - impression d'être ignoré - surtout que je n'ai pas l'impression d'avoir vu de réaction aux dites réponses ignorées au final (je précise que je pense surtout à toi @gingerfish , si c'est bien toi qui a parlé de socialisation primaire et d'un autre sujet que j'ai oublié - la définition de l'identité de genre je crois? - mais je t'avoue que j'ai la flemme de tout relire, tu es peut-être passé à côté en cours de route ^^')

Sur les éventuelles accusations de transphobie "inexactes" (je trouve pas le bon mot mais je pense que l'idée y est), il faut se rappeler que, entre alliés, gens pas très renseignés et concernés, et même au sein d'un seul de ces trois groupes grossiers, on peut trouver de nombreuses définitions. C'est sûr que ne pas expliquer ce qui était transphobe n'aide pas, mais n'oubliez pas que, comme d'autres personnes l'ont souligné, la transphobie est tellement intégrés dans nos sociétés qu'on peut l'être de plein de façons sans le réaliser, ça ne se limite pas aux formes les plus graves à base de mégenrage, d'insultes & cie (je fais redite, mais comme je m'en souviens encore maintenant je me dis que ça fait pas de mal de le rappeler avec mes mots). Je sais que c'est complexe, mais soyez pas trop prompts à vous vexer quand on vous le dit sous prétexte que "on se fait insulter de transphobe pour un rien de nos jours". Comme évoquer la transphobie peut donner l'impression de silencier, dans l'autre sens ça peut donner l'impression de minimiser. Je vise personne en particulier, c'est juste une sensation générale que j'ai eu en lisant.

Par contre @Tu as raison. j'avoue que je trouve en effet tes propos problématiques et transphobes, un peu à la manière de J K Rowling puisque tu la mentionnes aussi. Après j'ai peut-être pas compris tout ton raisonnement (je sais que tu as développé ça précédemment, mais j'avoue ne pas me souvenir de tout donc je vais me baser sur ton dernier message).

Je n'arrive pas à voir le problème dans le fait de parler de "personne à utérus" dans un contexte où on parle de choses liées à l'utérus. Comme dit dans de précédentes pages, si on parles santé, l'essentiel est là. On peut utiliser une formulation plus ouverte "femmes et personnes à utérus" à côté si on veut parler de biologie ET oppression par ex, mais nier l'utilité de l'expression en bloc et dire que tu es silenciée pour cela, j'avoue avoir beaucoup de mal.

Comme déjà dit aussi, le mot "femme" recoupe trop de sens aujourd'hui, et fait vraiment se sentir mal des personnes. Je ne sais pas si la solution de dire "femme et personnes à utérus" te convient mieux, je ne crois pas t'avoir vu le préciser, ou j'ai oublié, mais j'ai du mal avec la rhétorique de "les personnes trans et nb sont moins nombreuses donc allez, c'est nous qu'on a raison".

Je suis pas sûr de la pertinence de ma comparaison car je ne sais pas si différence sera faite entre "échelle des oppressions" et "concours de qui souffre le plus" (et je parle autant de ce que j'en dis que de l'interprétation qui peut en être faite), mais l'identité de genre est quelque chose de d'avantage propre aux personnes trans car c'est un sujet bien plus douloureux et de questionnements. Des personnes cis peuvent se questionner sur leur genre et en conclure qu'elles sont cis, ça arrive de plus en plus, et c'est ok. Il y a aussi les rares cas de détransition, qu'il ne faut pas négliger, mais qui semblent répondre à des contextes particuliers.

Pour moi, se plaindre en tant que femme cis d'être exclu de la discussion sur l'identité de genre a autant de sens que si un homme cis s'en plaignait. J'ai peut-être tord, mais perso je le vois comme ça, et ça me gêne. Et attention, je ne nie absolument pas qu'une femme cis subit l'oppression du partiarcat, donc des hommes cis. Juste, je crois que ça a déjà été dit aussi, c'est pas l'identité de genre qui entre en jeux, ou plutôt pas de la même façon. C'est pour ça que ça me dérange de te voir dénoncer la silenciation des femmes cis par des trans : entre les deux groupes, les femmes cis ont tendance à être privilégiées dans le lot. De plus, au vu du rapport de force, c'est plutôt l'inverse qui a lieu.

Il peut y avoir des exceptions à titre individuel (j'ai vu des exemples de gens qui se faisaient reprendre sur leur formulation pendant un repas), mais la majorité de la société a l'avis inverse. Pour revenir sur J K Rowling, la majorité des réactions "grand public" que je vois à ce sujet sont des réactions soit de transphobie crasse, soit de transphobie insidieuse (comme ce qu'elle fait d'ailleurs, ça peut avoir l'air cool et ouvert sur la forme - j'ai souvenir d'un billet de blog qu'elle avait écrit mais je ne saurais sans doute pas le retrouver - mais le fond, la vache). Et ça me touche car deux amies d'enfances l'ont défendue sans voir le problème le moins du monde.

En plus, tu soulèves la violence envers les femmes cis qui se plaignent de l'usage de "personnes à utérus", mais il y en a dans l'autre sens (de la violence). Je sais que tu le sais, mais que tu réagisses plus d'un côté que de l'autre me pose soucis, surtout vu la façon dont tu le fais. Car soyons honnête, les personnes trans n'ont sûrement pas le pouvoir de silencier les femmes cis, j'ai l'impression de voir de la victimisation (oui le fameux "ouin ouin" que tu mentionnais). C'est comme voir des gens refuser de voir en quoi leurs propos sont problématiques, un peu comme les gens gays qui pensent ne pas pouvoir être racistes ou transphobes car gay (j'ai pas dit que c'était tout pile pareil, j'essaie d'utiliser des comparaisons pour illustrer le truc).

Je ne sais pas si une femme cis peut être considérée comme privilégiée face à un mec trans (de manière générale, pas individuelle). C'est ouvert au débat, mais perso je pense que oui, et partant de là, alors une femme cis est privilégiée par rapport à toute personne trans, et ça tu sembles avoir du mal à le réaliser et à l'admettre.

Il n'est pas question de dire que les femmes cis prennent moins (encore une fois, c'est pas un concours de qui qui c'est qui souffre le plus), mais de là à dire que tu soutiendras pas le militantisme trans (donc la lutte pour les droits trans) sous prétexte que certaines personnes trans (parce que à bout? Parce que toxiques? D'autres raisons? J'en sais rien) ont été insultantes, ouais, ça fait privilégié qui se permet de fermer les yeux sur la lutte pour une partie des victimes du partiarcat pour une raison toute naze (tu m'aurais dit que tu n'as pas le temps ou l'énergie, j'aurais compris, chacun.e fait ce qu'iel peut, mais ça, ça me rappelle trop le "je soutiendrais les personnes trans si elles étaient victimes d'oppression" de J K Rowling, et juste, non. Des personnes trans sont assassinées parce que trans aussi hein, y'a pas que les féminicides, bref).

Je termine pêle mêle avec des redites et trucs que j'ai pas le temps de développer en te lisant, mais pourquoi l'identité de genre serait plus le propre du féminisme? Pourquoi ce serait propre aux femmes et les mecs cis seraient pas concernés?

En quoi les personnes trans s'approprient le féminisme et volent des droits aux femmes? Sérieux, comment déjà? Elles n'ont pas ce pouvoir et ont, pour la plupart, autre chose à faire.

J'ai pas envie de considérer ton malaise devant l'usage de "personne à utérus" à la place de "femme" comme un caprice, parce que j'ai conscience que tu as mentionné des revendications qui y sont liées - revendications que je comprends et trouve même plutôt légitimes dans l'ensemble - mais... Ces revendications sont-elles toujours pertinentes? Ne peuvent-elles pas causer du tord parfois? Est-ce que ça les empêche vraiment de rester pertinentes dans d'autres contextes?

C'est terrible parce que je sens qu'on est quasi d'accord, mais y'a juste deux trois points qui bloquent. Je saurais pas dire s'il s'agit d'un simple quiproquo ou de définitions différentes, mais voilà.

J'ai essayé d'être le plus calme et neutre possible. Si vous sentez du passif agressif, j'en suis désolé, ce n'était pas le but. J'ai pas dormi de la nuit, mais je voulais pas effacer mon pavé. Merci à celleux qui auront lu, c'est sûrement mal écrit et pas bien formulé de toute façon (j'ai relu mais il reste peut-être des coquilles, et j'ai pas tout développé par fatigue), je regretterais peut-être d'avoir posté ça demain, mais s'ils vous plaît, si ma réponse vous a énervé, prenez le temps de vous poser et de rédiger une réponse apaisée, c'est la meilleur façon de continuer un débat dans de bonnes conditions.

Ah, et dernier point... Vous pouvez me mentionner si vous voulez et me citer (encore une fois c'est pas dit que je réponde, encore plus dans l'immédiat car je serais occupé), mais j'ai vu plusieurs personnes mentionner et citer des gens qui ont bien dit ne plus vouloir l'être et eux... Bah c'est pas génial quoi ^^' Je suis personne pour donner des leçons mais ça m'a travaillé plusieurs fois donc je voulais le soulever.

 

[Membre supprimé 360590]

@Neyane
Je n'ai pu que survoler ton message à cause du travail.
Je considère toutes les personnes trans aussi légitimes que toute personne cis. J'insiste sur l'essentiel.
Par contre, je considère que la question du genre concerne tout le monde. Selon le but visé, j'emploie le mot femmes (donc toutes les femmes) ou les expressions de type "personnes..." etc... Je déplace l'accent dans un souci d'efficacité si tu préfères.
Je ne sais pas qu'ajouter de plus. Si tu m'as interpellée malgré les explications données avant, ça doit vouloir dire que nous sommes en désaccord. Tant mieux en quelque sorte, c'est un terreau fertile pour avancer. Le féminisme est par définition pluriel, c'est dans le débat qu'on approfondit sa pensée et qu'on trouve de nouvelles solutions.

Bonne journée à toi.

 

[Kettricken]

Je trouve que ce truc de parler de personnes à utérus, ça devient général depuis l 'affaire J.K et même quand on ne nie pas la légitimité des personnes trans, on nous met de fait dans le camp de cette dernière si on refuse dans certains cas d'employer l'expression. Donc oui, la femme cis est silenciée. La violence, les insultes, l'injonction à se taire sont de la silenciation .

Si je te comprends bien, dire "les femmes cis doivent se taire pour écouter les femmes trans et leurs vécus", c'est de la silenciation ?
Est-ce que c'est pareil si on dit "les femmes blanches doivent se taire pour écouter les femmes racisées et leurs vécus" ?

Au sein du groupe "femmes", il y a d'autre dynamique de pouvoir qui se joue. Les femmes blanches, hétéro, cis, valides, riches... ont en moyenne plus de facilité que d'autres. Et sont moins enjointes au silence (au sein du groupe femmes) qu'une femme trans, racisée et handicapée.
Est-ce vraiment choquant de dire à ces femmes ayant certains privilèges qu'il est important qu'elles apprennent à écouter des femmes ne les ayant pas ?

Après, je suis d'accord que la question se pose de savoir si la questiondu genre ne concerne que les personnes trans. Mais si on considère que cette question concerne aussi les femmes cis, il faut accepter qu'elle concerne... ben tout le monde, y compris les hommes cis.
Et même si on est tous potentiellement concerné.es, je pense quand même que les personnes non-cis ont du plus réfléchir à la question que les personnes dont le genre ne les a jamais gêné.es

 

[Membre supprimé 360590]

@Kettricken

Bien sûr que les femmes cis doivent se taire pour écouter le vécu et l'expérience des personnes trans et non- binaires.
Ça ne doit pas empêcher les femmes cis de pouvoir parler de leur expérience, ainsi que je le souligne dans le passage que tu cites. Tout est question de contexte, ce n'est pas à aborder dans une réunion sur les droits des personnes LGBTQ* c'est sûr. Je ne vois pas comment, de ce passage, tu en viens à dire que je prone le refus d'écouter les personnes trans

La question est rhétorique, c'est ma dernière intervention sur le sujet. Y revenir ne serait que répéter encore les mêmes choses et manifestement, certaines mademoizelles semblent déterminé.es à me faire dire ce que je n'ai pas dit et ce que je ne pense pas. C'est un jeu vain qui ne m'intéresse pas.

Édit: Le passage sur les personnes racisées... C'est un truc que je remarque beaucoup. Parce qu'on a un désaccord avec une personne sur un point, on la suppose en situation de privilège pour l a disqualifier et on va jusqu'à illustrer par des analogies avec telle ou telle oppression la position qu'on défend alors même qu'on ignore si la personne est concernée par l'oppression qu'on prend en modèle
Il y a une logique qui m'échappe.

 

[gingerfish]

(je précise que je pense surtout à toi @gingerfish , si c'est bien toi qui a parlé de socialisation primaire et d'un autre sujet que j'ai oublié - la définition de l'identité de genre je crois? - mais je t'avoue que j'ai la flemme de tout relire, tu es peut-être passé à côté en cours de route ^^')

C'était bien moi oui ! J'ai également flemme de relire les 17 pages donc je vais te répondre de mémoire

Pour l'identité de genre j'avais effectivement pu lire des définitions que j'avais toujours trouvées floue et peu recevables, mais tout en précisant que je trouvais ça très intéressant que ces définitions soient claires pour d'autres et celle qui m'avait montré les sources. Donc oui, on m'avait donné réponse pour cette question, et j'avais pu comprendre (sans être d'accord).

En revanche pour ce qui est de la socialisation primaire qui serait un mythe transphobe, les liens envoyés se basent sur des individus qui expliquent ne pas se sentir concerné-es, donc oui ce n'est pas recevable pour moi. On parle d'un concept sociologique fondateur, le fait qu'une personne écrive ne pas s'y retrouver c'est anecdotique (au sens sociologique, c'est un ressenti individuel), donc...

Et c'est le fait d'avoir relevé ça, resté sans réponse, qui m'a irritée. Je comprends bien que tout le monde n'a pas la force d'argumenter sans fin, mais quand je défends une position, qu'on me redirige vers une source externe, que je la contre et qu'on ne me répond pas, c'est frustrant. Je fais l'effort d'exposer mes idées sans paraphraser et sans renvoyer à des sources en disant "tiens va te renseigner", et je n'ai pas l'impression d'avoir eu droit au même traitement.

(Sujet d'autant plus actuel, la socialisation, au vue des histoires Nous Toutes et féminicidespar...Je n'y ai d'ailleurs toujours pas trouvé d'explication sur le pourquoi du mythe transphobe, juste le renvoi aux mêmes liens qu'ici.)

 

[Jesilma]

Euh je rebondis juste sur un truc que j'ai vu évoqué de nombreuses fois mais... Bien sûr que la question du genre concerne les hommes cis également. C'est bien pour ça qu'on parle de masculinité toxique notamment. Un des postulats de base du féminisme c'est bien que les femmes vivent des discriminations par rapport à leur genre et leur sexe et que les hommes eux sont avantagés. Donc je ne comprends pas trop l'argument... Je trouve ça fort de café de mettre les femmes cis au rang de privilégiées sur les questions de genre... Ou bien vous êtes en désaccord avec le féminisme dans sa globalité.

 

[Clèves]

@Jesilma Je pense pas que l'argument soit de dire que les femmes cis sont privilégiées sur la question du genre dans l'absolu, mais qu'elles peuvent l'être par rapport aux femmes trans. On peut reformuler l'idée dans l'autre sens : les femmes cis sont lésées par rapport à leur genre, mais les femmes trans le sont encore davantage sur le plan de l'identité de genre (car s'il y a un point où on nous laisse au moins tranquilles en tant que femmes cis, c'est sur celui de l'identité de genre : on souffre d'oppression en ce que nous sommes des femmes, mais personne ne nous nie dans notre capacité même à nous reconnaître comme des femmes).

En tout cas, c'est comme ça que je le comprends en tant que femme cis.