Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

16 Mai 2016
11
150
1 079
Esmé : Je suis navrée, je ne cherche pas à te culpabiliser ni quoi que ce soit d'autre. Mais que devrai-je dire, moi qui suis féministe radicale, d'être accusée de violence gratuitement comme cela ? C'est un peu fort de café de renverser la situation. Ce serait à moi de prouver que les féministes radicales sont violentes alors que c'est toi qui le pense ?

J'arrêterai ici les réponses à tes propos mais tu dis que les féministes radicales sont violentes envers des personnes trans. Sans justification ou source, ce sont des accusations.
 

Esmé.

Old buccaneer of masala chai
24 Septembre 2014
22 698
270 212
6 154
tu dis que les féministes radicales sont violentes envers des personnes trans.

Allez, un dernier message et je m'arrête.
Je t'invite à me donner les sources de ce que tu affirmes, toi aussi. A aucun moment je ne parle des féministes radicales, tout simplement parce que je connais mal les mouvements féministes, et que de ce que j'en sais, beaucoup de choses entrent sous ce nom.
Par contre, je parle de Terf transphobes, oui. C'est dans le nom même du mouvement. (Trans-exclusionary radical feminist, Féministes radicales excluant les trans)
Je considère effctivement l'exclusion des personnes trans comme une violence en soi, et une action transphobe.
 

MerylTriste

Critical thinker
31 Janvier 2020
23
383
399
Hum, j'ai pris le temps de lire l'article, il est tout de même truffé de contre-vérités...

Elles défendent une conception essentialisante de l’identité : on est une femme parce qu’on a les caractéristiques biologiques communément attribuées à une femme. Pour le résumer rapidement : « je suis une femme, parce que je suis née femme, parce que j’ai des seins et un utérus. »

Pas du tout : elles défendent une conception sociale et systémique de l'identité : on est une femme parce que la société a décidé qu'on en était une. Pourquoi ? Parce qu'on est née avec un vagin (ou plutôt : parce qu'on n'est pas née avec un pénis). Elles disent exactement ce qu'a dit Simone de Beauvoir, ni plus, ni moins : « je suis une femme, parce que je suis née femme, parce que la société l'a décidé ainsi. »

en affirmant que la biologie constitue l’expérience d’être une femme, on peut alors aisément disqualifier l’expérience d’une femme trans, l’exclure de la classe des femmes.

Non plus : en affirmant que la biologie constitue l'origine de l'expérience d'être une femme, on ne peut pas s'y soustraire autrement qu'en changeant la biologie. C'est précisément contre cette assignation sociale que se battent les féministes. Les expériences des personnes trans sont donc incluses dans ce combat : que les personnes concernées aient le besoin de changer leurs caractères sexuels primaires et/ou secondaires ou non, elles devraient pouvoir vivre leur identité de genre sans avoir à souffrir aucune conséquence.

Donc effectivement, le féminisme radical inclut dans son combat les violences transmisogynes - voir plus loin dans mon post pourquoi cette subtilité semble échapper à bien des détracteurs & détractrices de ce combat...

Véhiculer l’idée que les femmes trans veulent imposer des relations sexuelles aux lesbiennes ou aux bisexuelles, c’est laisser entendre que les femmes trans seraient des agresseurs sexuels en puissance infiltré dans les communautés lesbiennes et bi.

Cela rejoint l’idée que les femmes trans seraient des hommes déguisés

Le fait que DES Femmes trans à pénis brandissent leur transidentité pour exiger d'une lesbienne cisgenre qu'elle consente à un rapport sexuel n'est pas généralisable à l'ensemble des personnes trans. Mauvaise foi ou paresse intellectuelle ? Le concept de "préférence génitale" comme étant transphobe a effectivement été décrié et combattu par les féministes radicales. C'est un concept, pas une personne. Et effectivement, comme "les personnes décentes" ne se mêlent pas des organes génitaux des autres dans une conversation courante, il n'y a pas lieu de rejeter quelqu'un sur cette base. Ce n'est qu'une fois entré dans la sphère intime qu'on peut connaître les organes génitaux de la personne avec laquelle on souhaite avoir un rapport sexuel, et comme on a toujours le droit de refuser un rapport sexuel, je ne vois pas ce que la transphobie vient faire dans l'histoire.

On obtient donc ici une manipulation grossière des termes « thérapie de conversion » afin de laisser croire que certaines personnes sont incitées, poussées à la transition, voire même forcées à entamer ce processus !

Excusez mon outrecuidance, mais dans une société où avoir un vagin vous condamne à vie sociale semée de violences, je ressens une certaine pression à mettre le maximum de distance entre le genre féminin et moi-même. Et comme la société fait un lien direct entre le genre féminin et la présence d'un vagin entre mes jambes, devinez le résultat de mon calcul ? Être une adolescente en 2021, connaître et comprendre la violence patriarcale, ne pas s'identifier au genre féminin, subir les conséquences sociales d'une "contre performance" dans mon expression de genre... N'est-ce pas subir une pression à transitionner ? Question sincère...

L’idée de mutilation, pour parler d’une opération chirurgicale, voilà un bon moyen de faire croire que l’on forcerait des personnes à transitionner, qu’on le leur imposerait et qu’on porterait atteinte à leur intégrité physique sans leur consentement.
Encore un glissement dans le raisonnement... Dit-on d'une personne qui se scarifie qu'elle est forcée à le faire ? L'idée de mutilation est un constat factuel, pas un jugement porté sur l'acte. Subir une hystérectomie est une opération lourde et risquée, qu'on le fasse pour une nécessité impérieuse de survie ou non, que cette nécessité soit médicale ou non. Le terme "mutilation" désigne un niveau de gravité physique, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est une atteinte portée à l'intégrité physique de la personne. On peut débattre pour savoir si un piercing est une mutilation ou non, je pense que la réponse est assez évidente lorsqu'on parle d'une opération de changement de sexe.

Encore un moyen d’agiter la panique morale : faire croire à la disparition imminente du mot femme. Les autrices J.K. Rowling, ou plus récemment Margaret Atwood, ont déjà clamé leur colère ou leur peur en affirmant qu’une réelle menace plane.

Une menace sérieuse ? Pas vraiment : les inquiétudes véhiculées par les TERF se basent principalement sur le fait que certaines associations, mais aussi certaines institutions, notamment médicales, commencent à travailler sur l’inclusion des personnes trans et non-binaires.

Si "l'inclusion des personnes trans et non-binaires" passe par l'invisibilisation de la majorité écrasante des concernées - à travers le renoncement au terme "femme" - et bien... on assiste donc bien à la disparition progressive (et non imminente) du mot "femme" ? Noyer le féminin dans un masculin dit "neutre" ou dans une formulation épicène revient exactement au même : effacer le féminin lorsque l'on parle d'une problématique qui touche majoritairement les femmes. (On peut débattre de la nécessité d'inclure davantage les trans et non binaires dans un certain nombre de débats, on peut débattre des moyens à mobiliser en ce sens, et on peut le faire sans nier l'effacement du féminin dans la floraison des expressions "neutres" de type "personne à utérus".)

On en revient à nouveau à cette corde sensible : l’expérience biologique d’être femme, qui primerait sur la construction sociale.
Je crois qu'il a été démontré à plusieurs reprises dans cette discussion en quoi c'est bien l'expérience sociale d'être une femme qui prime sur la biologie. Le problème étant justement qu'altérer la biologie ne fait rien pour déconstruire cette expérience - oppression, plutôt - sociale.

Leur tentative d’exclure l’identité de genre de la proposition de loi sur l’interdiction des thérapies de conversion ne vise nullement à protéger les jeunes LGBTI+, mais bien à les utiliser pour s’en prendre une fois encore aux femmes trans — et à la communauté trans et non-binaire de façon générale.
1. J'en reviens à la question déjà posée par d'autres : mais qu'est-ce que c'est, "l'identité de genre" ? Quelle est sa réalité ? (par rapport à l'expression de genre et au sexe, notamment ?)

2. Mais surtout, si cette conclusion était vrai : dans quel but ? Quel(s) but(s) poursuive(nt) donc ces féministes ? Exclure les trans, et ensuite ? Elles auront gagné quoi ?

Il manque une logique à cette démonstration. Quel est le mobile du crime ? C'est juste par haine de l'autre ? Ce ne serait pas plutôt l'agenda du Patriarcat, globalement ? Nous faire croire que nous avons des divisions idéologiques irréconciliables ?

Je rejoins une nouvelle fois le 1er post de @gingerfish : ce débat mérite bien mieux.
 
13 Juin 2014
1 923
16 708
4 684
Merci infiniment @Maëlle Le Corre et @Mymy Haegel pour cet article et aussi pour tous ceux sur la transidentité plus récemment.

Pour revenir sur le débat je trouve un peu hypocrite de parler d'une simple différence d'opinion quant à l'identité de genre. Comme dit @Esturgeon c'est vraiment lié à qui parle ici.
Le débat sur "qu'est ce que l'identité de genre" on l'a au sein même de la communauté trans, je ne suis moi-même pas d'accord mais c'est un autre débat. Ce n'est absolument pas ce qui se passe ici. Ce qui se passe c'est que la question d'identité de genre est utilisée comme prétexte pour refuser d'inclure les personnes trans dans une loi sur les thérapies de conversion, pour sous-entendre qu'en réalité ce sont de pauvres jeunes femmes un peu trop masculines voir trop lesbiennes qui sont poussées à devenir des hommes trans.

Être une adolescente en 2021, connaître et comprendre la violence patriarcale, ne pas s'identifier au genre féminin, subir les conséquences sociales d'une "contre performance" dans mon expression de genre... N'est-ce pas subir une pression à transitionner ? Question sincère...
J'ai été une adolescente très masculine qui a subi des violences très jeune, qui ne rentrait pas du tout dans les codes de ce que devait être une femme et qui en subissait les conséquences. Pourtant pour effectivement transitionner maintenant je dirais qu'il existe au contraire une pression à ne pas transitionner. La pression qui existe sur les femmes masculines c'est surtout celle de se conformer à ce que doit être une femme dans notre société (féminine et hétérosexuelle). Pour parler de pression à transitionner je pense qu'il faut vraiment ne jamais avoir tenté de le faire ! Les temps d'attentes pour les rdv médicaux sont extrêmements longs, les violences médicales sont fréquentes au point qu'on s'échange les noms de bons practiciens, le coût social et économique d'une transition est énorme.

ncore un glissement dans le raisonnement... Dit-on d'une personne qui se scarifie qu'elle est forcée à le faire ? L'idée de mutilation est un constat factuel, pas un jugement porté sur l'acte.
En fait je trouve que le traitement des jeunes hommes trans est souvent... sexiste. En disant que ce ne sont que de pauvres jeunes femmes influencées par ce qu'elles voient sur les réseaux sociaux on sous-entend qu'ils seraient incapables de faire un choix mûr et réfléchi sur leur propre corps.
Il y a aussi cette sacralisation du corps qu'il ne faudrait absolument pas modifier qui est presque risible, je ne crois pas que tu dises à quelqu'un qui a subi une appendicectomie qu'iel a été mutilé.e.

Je t'encourage vivement à regarder les vidéos Gender Critical et J.K Rowling de Contrapoints

Edit: Et je voudrais aussi rappeler que Simone de Beauvoir a aussi dit "On ne naît pas femme on le devient."
 
Dernière édition :
21 Mars 2017
584
4 413
2 374
36
Je me suis plongée dans les tréfonds du mouvement TERF hier soir et j'y ai passé ma nuit quasiment (sur la page de la militante dont il est question dans l'article notamment). Ouais je sais, je dois être maso :lol:

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Ça parlait sur plusieurs des pages précédentes de sources (screenshots et autres), et il se trouve que comme j'arrivais pas à dormir, et que j'avais rien de mieux à faire, j'ai fait des captures d'écran de ce qui m'a le plus marquée.
J'étais tellement choquée de l'audace de la meuf, que j'ai tenu à immortaliser ça.

Je préfère ne pas les joindre à ce message. Déjà parce que je vais pas me faire une deuxième insomnie en transférant mes screenshots et les poster sur le site alors qu'il est déjà suffisamment tard pour la mamie-enfant que je suis :lol:
Et en plus je pense que c'est déjà bien assez difficile et douloureux à suivre comme sujet pour les personnes concernées, je vais pas en plus leur mettre sous le nez les atrocités de toute la clique.
D'ailleurs, j'ai même un doute sur si je devrais laisser ce message ou non. Dites moi si ça soule :fleur:

Mais bref, sur ces screenshots, celleux qui seraient potentiellement intéressé-es, je peux vous les transmettre par message privé.
Après, aller à la source sur Instagram c'est toujours bien, pour pas avoir l'impression que les choses sont sorties de leur contexte.
Les screenshots sont déjà un petit condensé bien badant de ce qu'on peut y trouver.

Pareil si vous voulez des noms que vous n'avez pas déjà trouvés par ailleurs/qu'on vous a pas déjà donnés, par MP aussi.
Idem pour le compte de la militante trans. Elle va faire une pause parce qu'elle s'est pris une bonne vague de haine dans la tronche, mais y a quand même beaucoup de contenu
 
Dernière édition :
11 Novembre 2007
637
3 158
5 074
Merci beaucoup pour cet article et pour tous vos échanges enrichissants !

C'est un sujet que je connais mal et sur lequel je n'ose donc jamais m'exprimer car je ne suis pas suffisamment informée. J'avais donc du coup mal à comprendre la polémique d'autant plus que l'autre compte insta de la personne à qui ont fait référence ici me faisait souvent sourire et je la croyais très inclusive.

Connaissant mal le sujet et les tenants et les aboutissants, j'avais donc du mal à saisir le problème de sa démarche mais en revanche ce qui m'a rapidement mis la puce à l'oreille c'est que dans aucune de ses stories ou posts elle n'a affirmé clairement son soutien aux personnes trans, n'a rappelé qu'elles étaient légitimes, ne s'est pas excusé d'avoir causé de la souffrance à ces personnes dans sa démarche. Pas à un mot à leur égard.
Or je me suis dit que si elle était sincère dans sa démarche, en se prenant un shitstorm pareil, ne serait-ce pas la première chose qu'elle aurait du faire ?
Et nada, pas un mot de ce genre...Donc même sans tout comprendre des reproches qui lui étaient faits, je me suis bien dit que c'était suspect.

Et après vous avoir lues je comprends bien mieux ce qui se joue, donc merci infini:fleur: !
 
Dernière édition :
29 Mai 2021
799
12 744
1 054
Moi je comprend plus rien. Mais rien de rien.
J'ai suivi un peu le travail de Dora autrefois et je suis des activistes trans sur instagram. J'ai vu passer plein de choses dernièrement en story sur les comptes activistes, de femmes dont on ne doit pas prononcer le nom, de pâquerette et dorade, j'ai rien compris, au bout d'un moment j'ai cherché dans les commentaires et je suis allée voir les comptes des personnes non nommées et dites terf.
Et ben j'ai encore moins compris tout ce bordel.

D'un côté on a des personnes qui ne veulent pas se faire nier leur identité et pas mégenrer, et pas harceler aussi, qui ont peur pour leur vie.
De l'autre on a des personnes qui ne veulent pas qu'on supprime la notion biologique des femmes (d'où le "femelle" qui revient souvent) et qui ont peur des dérives comme par exemple des hommes cis qui diront qu'ils sont des femmes quand ça les arrange et on ne pourra rien dire dessus car: on ne questionne pas comment se genre une personne. Et elles trouvent ça dangereux.
Ces personnes aussi ont peur d'être harcelées, et pour leur vie, par rapport aux hommes cis malveillants.

Deux personnes n'ont pas DU TOUT la même notion de ce qu'est le genre (ou l'une n'y croit pas, je ne sais pas exactement) et ça part en live.
J'ai vu des insultes des deux côtés, des menaces de mort, de viol, des "suicide toi" des deux côtés. Aussi violent des deux, pas que d'un.
J'ai vu des screen des deux côtés, et dans aucun cas c'est normal. Il y a un harcèlement de fous pour l'une et l'autre facette (puisque apparemment cette histoire est très binaire, tu es soit terf, soit pas terf ?)
J'ai aussi vu Dora partager des screens de témoignages de personnes trans qu'elle a fait je crois sur konbini ou le huff post (je ne les ai pas trouvés) et elle a expliqué le début de tout ce bordel (agressively trans lui aurait dit qu'elle est une terf parce qu'elle parlait des relations hétéros, elle lui aurait dit qu'elle parle de ce qu'elle connait, et c'est parti en insultes à base de salopes blablabla...) et depuis ça n'arrête plus. Moi j'étais pas là je prend pas parti.

Mais je trouve que au delà des insultes et des griefs personnels il y a des choses à comprendre des deux côtés. Il y a de la peur des deux côtés. J'ai pas vu que dora and co voulaient supprimer les droits des personnes trans ?! Ni être pour les thérapies de conversion ?? J'ai vu qu'elles ont PEUR de ne plus avoir la case biologique précisée parce qu'elles ont peur des hommes qui utiliseraient ça à mauvais escient. Elles n'ont pas dit "tous les trans font ça" elles ont dit "des hommes". Pas "des hommes trans".
Est-ce que c'est possible de ne pas être binaire et d'écouter les deux côtés ? Ou quand quelqu'un dit "bidule est terf" on dit "ah d'accord je blackliste" parce que...la personne en question, vous savez ce qu'elle a à dire ?
Moi je suis allée voir et même si je suis pas d'accord avec sa façon de se comporter ou des trucs qu'elle dit ben je comprend AUSSI sa peur par rapport à certaines choses (pas sa peur des trans je le répète mais d'autres choses dont elle parle plein de fois, le mieux c'est de se faire son avis soi-même et de lire vraiment ce qui a été écrit dans le dossier amenée à schiappa). C'est pas 100% bon d'un côté et 100% mauvais de l'autre hein.
En plus maintenant il y a de la colère et de la haine des deux côtés, c'est clairement assumé, parce qu'il y a un ras le bol, des deux côtés. C'est pas posisble d'avoir une discussion saine quand on te dit d'aller te suicider 100 fois par jour. Pour personne. ça crée cet amas de merde actuel et je sais pas comment on en sort en fait.

Mais bon d'après le titre de l'article de madz j'ai du me "laisser avoir" en voulant écouter les deux partis et me faire ma propre opinion...donc mon avis ne doit pas valoir grand chose.
 
Dernière édition :
24 Janvier 2013
2 500
12 569
5 694
Pour moi c'est un peu pareil que @MerylTriste et @gingerfish
De tout ce que j'ai lu sur le genre j'ai jamais trouvé une définition claire et qui ne me fasse pas hausser les sourcils, je suis assez dubitative de ce que je lis la dessus, et souvent ça part vite dans des discussions de niveau universitaire, sauf que... j'ai aucune base en science sociale ni en étude du genre donc je ne comprends pas ce que je lis :lunette: et c'est quelque chose qui m'agace un peu c'est quand les militants partent du principe que "les gens n'ont qu'à se renseigner", sauf que oui mais non, trouver le b.a.b.a de certaines choses oui c'est accessible, mais dès qu'on veut aller plus loin en gros je suis sensée avoir la même réflexion qu'une personne avec un doctorat en étude de genre :hesite:

Je pensais avoir compris de quoi on parlait quand on parlait de genre quand j'ai vu des explications sur la dysphorie de genre, mais apparemment c'est transphobe et validiste de rapporter l'existence des personnes trans vis à vis de ça, donc autant dire que je suis retournée à la case départ et... honnêtement c'est pas dans mes plans de me lancer dans des études de sociologie/psychologie/étude de genre donc bon j'essaie même plus de comprendre :lol:
Ce qui n'empêche qu'on peut être dubitative sur le concept d'identité de genre sans être un trou du cul et inciter à la violence :lunette:
 
11 Novembre 2007
637
3 158
5 074
Comme je le disais, je me sens moi aussi assez mal renseignée sur ce sujet et je préfère donc rester silencieuse et neutre la plupart du temps. J'ai aussi l'impression aussi que l'information sur ce sujet est difficilement accessible car le sujet polarisant (je pense en même temps que cela nécessiterait plus d'effort de recherches de ma part...tout en étant inaccessible, bref je suis partagée^^)...
En revanche, je pense qu'avec DM on en est plus au stade d'une personne sincère qui se pose des questions et "challenge" la réflexion. Depuis ce matin elle critique le "wokistan", a encore volontairement mégenré, méprise visiblement les personnes faisant de la chirurgie esthétique, enfin méprise quasiment tout le monde en fait...

PS : pour autant le harcèlement et les menaces que toutes ces personnes reçoivent sont inacceptables
 
24 Août 2015
303
3 559
3 014
Paris
De l'autre on a des personnes qui ne veulent pas qu'on supprime la notion biologique des femmes (d'où le "femelle" qui revient souvent) et qui ont peur des dérives comme par exemple des hommes cis qui diront qu'ils sont des femmes quand ça les arrange et on ne pourra rien dire dessus car: on ne questionne pas comment se genre une personne. Et elles trouvent ça dangereux.
Ces personnes aussi ont peur d'être harcelées, et pour leur vie, par rapport aux hommes cis malveillants.
Pour la énième fois, les hommes cis n'ont pas besoin de se faire passer pour des femmes pour agresser qui que ce soit. Que des femmes cisgenres aient cette crainte, je peux le comprendre, mais lutter activement contre la transidentité sous ce prétexte est malhonnête. C'est une peur qui touche à l'irrationnel. Pour combien de femmes trans ces militantes TERF voudraient interdire l'entrée dans des prisons pour femmes/toilettes/autre pour combien d'agresseur qui "se feraient passer pour trans dans l'optique d'agresser des femmes" ? Considérer que le nombre de ces agresseurs est assez important est transphobe.

Je ne comprends pas cette volonté de se battre contre les droits des personnes trans plutôt que je ne sais pas... SE BATTRE CONTRE LE PATRIARCAT. Se battre contre les hommes qui agressent.

Quand à D.M. , le doute n'est pas permis. Ce n'est pas une question de "on ne peux plus réfléchir au risque d'être qualifié de TERF" , elle mégenre littéralement les personnes trans, elle considère que les femme trans sont "des hommes en robe" et des agresseurs... Alors elle met ça sur sa soit disant remise en question du concept de genre mais encore une fois, on peut se battre contre les stéréotypes de genre, contre le patriarcat sans se battre contre les personnes trans et leurs droits. Promis personnes ne va forcer des femmes cis à transitionner parce qu'elles sont "masculines" si on rend le processus de transitionnement plus facile, encore une fois ça relève du fantasme et d'une méconnaissance du parcours et du vécu trans.
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes