Question (pas si) con Qu'est-ce que l'appropriation culturelle ?

[Eclise]

@AngelTen Richard II je ne pense pas que la composante "je viens d'un pays qui a un rapport de domination avec tel autre pays" soit nécessaire pour caractériser l'appropriation culturelle. Ou alors le terme n'est pas bon et on cherche une définition très rigoureuse ce qui pour moi est difficile à établir dans le cas de l'appropration culturelle. Mais lorsque je vois des personnes trivialiser, moquer des cultures asiatiques en mélangeant des éléments culturels qui peuvent avoir des significations sociales très précises, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une forme de xénophobie, de mépris des autres cultures.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que comme beaucoup d'autres pays, il existe en Israel un racisme d'Etat (je ne parle même pas de l'occupation), et que le racisme anti-asiatique, même si on en entend malheureusement moins parler, est présent dans beaucoup de pays occidentaux. "Apprécier" une culture mais en mépriser les personnes issues de ces cultures me paraît une fois de plus relever d'un racisme.

Enfin, le fait d'utiliser des maneki-neko pour faire un mur de déco, est aussi à questionner je pense : quel rapport entre #MeToo et un mur de statues traditionnelles ?

Voilà pourquoi je pense qu'on ne peut pas évacuer la question d'appropriation culturelle, à des fins esthétiques ici, parce qu'Israel n'aurait jamais colonisé le Japon.

@Lady Stardust j'ai beaucoup de mal à voir la référence. A part les buns, mais qui ne sont pas de la même forme, je ne vois pas de points communs.

 

[Eclise]

@Lolilette merci d'aller troller plus loin, ce n'est pas le topic "pour ou contre être raciste", c'est le topic "qu'est ce que l'appropriation culturelle ?".

 

[Membre supprimé 226135]

Bonjour,

Je me suis aussi interrogee sur Netta, enfin sur son style, j'y ai vu de l'appropriation culturelle mais j'aurais aime lire d'autres avis comme celui plus haut pour m'aider à me faire une idée.

Je comprends de mieux en mieux ce qu'est l'AC même si c'est plutôt un truc que je comprends d'un point de vue intellectuel que ressenti. Ou parfois l'inverse. Enfin ça reste flou hormis des exemples très précis (d'ailleurs merci aux madz qui prennent le temps d'expliciter, de montrer des exemples concrets, c'est une aide précieuse). Pour l'instant je n'arrive pas à en parler aux autres car je n'ai pas encore saisi tous les mécanismes, je ne suis pas assez déconstruite.

J'ai une petite question concernant les déguisements. J'ai compris qu'il ne fallait pas emprunter le style d'autres cultures car c'est souvent pour les occidentaux une forme de folklore dénué de sens alors que pour les principaux concernés il s'agit d'autre chose bien plus formel, et j'aurais aimé savoir si par exemple lors d'une soirée déguisée il était possible d'emprunter à une culture blanche quand on est soi-même blanc (par exemple j'ai rien à voir avec les vikings, est ce que je peux me déguiser en vikings ?).

J'espère que je dis pas une connerie, n'hésitez pas à me le dire si c'est le cas.

 

[Eclise]

@Ursinae je ne pense pas que des vikings ou des descendants de vikings subissent aujourd'hui des violences particulières parce qu'illes sont identifié-e-s comme tel, donc de mon point de vue ça n'est pas dans le sujet de l'AC. Tu peux en revanche t'intéresser à la culture des vikings et voir si certains éléments sont plus ou moins sacrés et ne devraient pas, de ton point de vue, être repris dans des déguisements.

Après je pense qu'il y a plusieurs intérêts des personnes qui s'intéressent, discutent de l'appropriation culturelle. Moi mon intérêt c'est de dénoncer le racisme. Le débat purement intellectuel qui consiste à chercher à définir l'approriation culturelle selon milles et uns critères pour chercher de s'approcher d'une définition la plus pure et explicite possible, me paraît :
- premièrement vain, car les situations sont complexes et diverses d'une culture à l'autre,
- deuxièmement suspect, car j'ai parfois l'impression qu'on cherche avant tout à trouver des autorisations de s'approprier une culture, qu'on cherche des "failles", des incohérences dans la définition, bref qu'on cherche avant tout une revanche face à ce concept d'approriation culturelle qui nous interdirait de "s'habiller ou de se coiffer comme on veut et tant pis pour le regard des gens".

Donc en soit l'appropriation culturelle en temps que notion purement théorique, isolée de son contexte et de son histoire, pourrait être utilisé comme prisme de lecture vis à vis de cultures blanches, comme ici pour les vikings. Un peu à la façon dont on whitewashe le concept d'intersectionnalité dans certains milieux militants pour en faire un concept passe-partout, n'ayant plus rien à voir avec la dénonciation de l'intersection du racisme et du sexisme que subissent les femmes noires. Mais pour moi la notion et la dénonciation d'appropriation culturelle ne prend sens que parce qu'il s'agit d'un instrument du racisme, tantôt négrophobe, tantôt anti-natifs amérindien, tantôt anti-asiatiques, etc., et me paraît donc hors-sujet dans le cadre des cultures blanches (a fortiori la culture viking qui est assez souvent empruntée par les suprémacistes blancs).

 

[Etp]

Bonjour,

j'aurais aimé savoir si par exemple lors d'une soirée déguisée il était possible d'emprunter à une culture blanche quand on est soi-même blanc

Comme l'a dit la personne juste au-dessus, "je ne pense pas que des vikings ou des descendants de vikings subissent aujourd'hui des violences particulières parce qu'illes sont identifié-e-s comme tel, donc de mon point de vue ça n'est pas dans le sujet de l'AC" et surtout ça ne relève pas du racisme, vu qu'il n'y a pas de racisme anti-blanc. Par contre ça peut relever de quelque chose d'insidieux : il n'y a pas de racisme anti-blanc, mais il existe des hiérarchies entre les cultures blanches, certaines cultures blanches en ayant complètement bouffées et presque annihilées d'autres. Je pense par exemple à la culture bretonne, mais ça marche avec d'autres cultures régionales en France : pendant 200 ans on a interdit aux Breton.ne.s de parler le breton (avec notamment les fameux bonnets d'âne de la 3e République avec inscrit "je suis un âne, je parle breton), les tenues traditionnelles des "Brettes" (la manière dont on nommait les femmes bretonnes) étaient dénigrées, les Bigouden.e.s (Morbihan) étaient constamment moqué.e.s pour leur physique (yeux un peu bridés) et considéré.e.s comme laid.e.s par les standards français. Avant cela, au Moyen Âge, lors des vagues d'émigrations bretonnes suite aux attaques scandinaves sur la côte car les gens fuyaient à l'intérieur des terres, les Breton.ne.s étaient parqués dans des ghettos dits "Bretonneries" (exemple : Voisin-le-Bretonneux près de Paris, les toponymes "le Bretonneux" sont des vestiges de ghettos à Bretons) et ils n'avaient accès qu'aux emplois décriés comme balayeureuses de rue, videureuses de fosses sceptiques...

Ici, c'est un cas où ce n'est pas du racisme - ce n'est pas une histoire de race sociale concernant les Breton.ne.s. Peut-être vite fait pour les Bigouden.e.s éventuellement, par exemple ma soeur a les yeux bridés, mais je ne crois pas qu'elle ait jamais subi du racisme car son apparence est celle d'une blanche - et les Bigouden.e.s qui se faisaient moquer et cracher dessus au début des années 1900 l'étaient mais parce qu'iels étaient considéré.e.s comme "mongoloïde", donc c'est pas en tant qu'iels étaient Bigoude.ne.s mais en tant qu'on les a considéré.e.s comme descendant.e.s d'Asiatiques.

Mais sur le plan culturel, en ce moment les cultures "celtiques" sont populaires, plein de gens affichent des triscèles, mais en attendant la langue bretonne est en train de s'éteindre. Du coup je pense que si tu es français.e, c'est plutôt malvenu d'afficher des trucs bretons - ou provençaux d'ailleurs car iels ont le même problème

 

[Membre supprimé 226135]

@Eclise merci pour ta réponse, je comprends mieux ce que tu veux dire par rapport à l'AC comme outil du racisme. Je crois que c'est une des formes de racisme les plus institutionnalisées et insidieuses qui existent, pour une non concernée du moins.

@Etp j'y ai pensé à cet exemple, j'ai pris un peuple connu pour son expansion contre d'autres peuples blancs.

À propos de ton dernier paragraphe sur le fait que la culture bretonne soit reprise par les Français, eux mêmes issus d'une multitudes de peuples et traditions differentes, c'est vrai que leurs symboles sont souvent repris tandis que le reste est délaissé et vu comme un folklore.
Et ça n'ira pas en s'arrangeant car la Bretagne est française administrativement depuis un bail et risque de l'être pour encore longtemps, du coup cette culture sera vue comme une sorte de bien "national" dont chacun pourrait avoir l'usage.

Du coup j'ai une autre question, @Eclise tu parlais du fait que certaines personnes cherchent à trouver les failles, à justifier qu'elles portent tels éléments parce qu'elles estiment que ce n'est pas un emprunt, est ce que c'est le même cas pour les Blanc.h.e.s qui sont par exemple passionnés par une culture (langue, mode, politique etc) et donc souhaitent en adopter les traits ? Je précise que c'est pas "pour une amie", c'est que des fois je sais pas où est la limite entre l'admiration, un engouement réel pour une culture (et si ça peut justifier qu'on utilise ses codes sans y être invité par quelqu'un de concerné) et la mauvaise foi que certain.e.s utilisent pour ne pas avoir à se départir de signes qu'ils apprécient (je pense aux dreadlocks, que je vois sur beaucoup de Blanc.h.e.s).

 

[Eclise]

@Ursinae pour moi l'intention d'une personne ne modifie pas forcément l'impact. Entre quelqu'un qui voit un costume tradionnel par exemple, comme un déguisement, et une autre personne qui l'admire et le respecte, on peut très bien observer des problémes communs, comme par exemple le fait d'acheter cet habit à une entreprise n'ayant rien à voir avec la culture en question.

Je pense à un autre problème qui est l'image que l'on renvoit lorsqu'on s'affiche avec des codes culturels provenant de cultures "dominées". Pour prendre un exemple, une personne blanche qui porte des dreads, peut très bien être croyant-e rastafarien, respecter la culture Jamaïcaine, ça ne change rien au fait qu'en France par exemple, porter des dreads si est noir-e est sera traité très différemment que si on est blanc-he. Au delà de l'inégalité de traitement que l'on incarne, on se montre aussi. Il faut penser que nos intentions ne sont pas toujours lisibles, ou dans certains cas, pas pertinentes, pour un-e observateurice qui pourrait tout à fait constater : "tiens elle/lui peut porter des dreads sans être inquiété-e, moi pas".

Je pense aussi que s'intéresser réellement à une culture, en comprendre les codes, s'intéresser à la façon dont est perçue le fait pour des étrangers de s'approprier des élements culturels, permet peut-être d'éviter de tomber dans l'appropriation, d'entretenir le racisme. Mais il faut aussi si l'on souhaite être un peu exhausti-f-ves, s'interroger sur sa place dans le système raciste au travers de ces "adoptions" de culture, et sur les privilèges qui nous permettent peut-être de revendiquer publiquement ces éléments culturels là où d'autres ne le peuvent pas. (ou sont moqués, discriminés, etc.)

 

[Eclise]

@1991 oh les gros sabots que voilà. En dehors du hors-sujet complet (pour celleux qui n'ont pas le temps de cliquer sur la vidéo, c'est visiblement un suprémaciste blanc ou sympathisant qui se plaint de ne pas pouvoir chanter ou dire le mot "nigger"), je ne comprendrai jamais cette obsession des Blancs à vouloir utiliser un mot qui représente en 6 lettres la déshumanisation permettant la vente d'êtres humains. « Mais hey, pourquoi les noir-e-s et pas nous ... smiley qui pleure #injustice ».

Bref tu peux remballer ton troll, il n'a strictement rien à voir avec l'appropriation culturelle, à moins de considérer que l'esclavage est un élément de la culture Blanche, mais je ne pense pas que tu souhaites t'aventurer sur ce terrain.

 

[AngelTen Richard II]

@Ursinae
En tant que descendants des vikings je t'autorise à en utiliser les symboles lol

Sinon je voulais parler d'un truc qui me tracasse, je sais plus si on en avait discuté sur ce topic : la culture gay et LGBT, peut-on parler de son appropriation ?
Je sais que c'est touchy parce que la récupération d'un concept du racisme sur autre chose c'est bof, néanmoins la manière que certaines personnes hétéros ont de s'approprier nos codes vestimentaires et surtout de faire des films sur nous sans nous (bonjour danish girl !)... et puis toute cette hype autour des cheveux colorés ou rasés alors que quand t'es gouine bin c'est juste vu comme faisant partie de ta gouinitude, entre ça et les heteras qui vont dans les bars lgbt pour l'aspect branché, ça m'agace presque
Enfin bref c'est ouvert à discussion comme je vous dis

 

[Margay]

@AngelTen Richard II
Dans le cas de film, je comprends le problème, mais ça relève pas de l'appropriation culturelle, juste du fait que des gens parlent de chose dont il ne comprennent pas la problématique.
Mais pour les codes vestimentaires, je tique de parler d'appropriation culturelle... une femme qui a les cheveux court et coloré, rien n'indique jamais si c'est une lesbienne ou pas (alors qu'une femme blanche qui porte des dread, c'est assez clair qu'elle a pas d'origine africaine). et puis je trouve ça même dangereux comme concept parce qu'on est au point où, j'ai l'impression, à partir du moment où tu es une femme un peu masculine, tu vas être considérée comme lesbienne, donc si la "masculinité" des femmes est de l'appropriation culturelle, bah ça nous oblige à être féminine ce qui ne va clairement pas dans le sens du féminisme

 

[Eclise]

@AngelTen Richard II comme j'ai déjà dit ce que je pensais de l'appropriation culturelle hors des mécaniques du racisme, je ne vais pas le répéter. Je voulais par contre rajouter à ce que tu dis que j'y vois aussi une forme de fétichisme, en réduisant des personnes à deux ou trois personnages stéréotypés, qu'on pourra tour à tour trouver "touchant", ridicule, détestable, mais sans prendre en compte les individus dans leur entiereté. Je pense que ces mécanismes servent entre autres à protéger les normes, en détachant tout questionnement politique qui pourrait être lié à ces identités de genre, ces sexualités, et en les réduisant à des stéréotypes conformes aux normes genrées et hétérocentrées. Me vient notamment à l'esprit l'obsession cis, par exemple dans les documentaires, à toujours lier transidentité et opération des organes sexuels : on aborde le sujet des transidentités, mais en rejoignant bien vite la norme du "femme = vagin", "homme = pénis".

@Lasourisverte je ne sais pas trop par où prendre ton message, mais je pense que tu trouveras dans les pages précédentes des questionnements qui t'aideront à voir plus clairement en quoi certains comportements relèvent de mécanismes racistes et non d'un simple goût ou intérêt pour une autre culture. De plus il ne faut pas oublier qu'on peut avoir un comportement raciste, 1. avec les meilleures intentions du monde, 2. en ayant absolument pas le sentiment d'être raciste. Par définition, être Blan-ch-e dans un pays comme la France, c'est passer la majeure partie de sa vie sans avoir à subir le racisme (et on va se mettre d'accord on ne parle pas des insultes à caractère raciste qui visent occasionnellement les Blanc-he-s et dont on parle inversement proportionnellement à leurs occurences), et en ça nous sommes rarement les mieux placer pour le détecter.

 

[Gabelote]

@Lasourisverte moi c'est ton raisonnement que j'ai du mal à comprendre. Des personnes qui vivent ça de l'intérieur (personnes LGBT+, personnes racisées), expliquent que certains comportements de personnes non concernées leur portent atteinte.
A la limite, même si tu ne comprends pas en quoi ces comportements leur portent atteinte, il est simple de voir qu'une personne non concernée par ces discriminations risque moins en évitant ces comportements que ce que risque une personne concernée à cause de ces comportements.

Pour ton exemple du bar/club LGBT+ :
- si toi en tant que non LGBT+ tu te rends dans un tel lieu pour l'ambiance, la musique, la qualité des boissons, que sais-je (quelque chose extérieur au fait que ce soit un club spécifiquement LGBT+), tu risques de priver les personnes concernées d'un lieu qui leur est propre et qu'ielles peuvent considérer comme safe, sachant qu'on vit dans un contexte où ce groupe est particulièrement visé par les discriminations, et que les personnes concernées n'ont pas toujours le luxe de pouvoir choisir leur lieux de loisirs/sortie uniquement en tenant compte de la musique et des boissons proposées ou de l'ambiance.
- en revanche, si tu choisis de ne pas t'y rendre, à moins qu'il s'agisse d'une scène culturelle hyper particulière, ou alors de la seule prestation d'un DJ de génie qui ne se produit en France qu'une fois tous les trouzemille ans, tu as de grandes chances de trouver des prestations équivalentes (musique, boissons, ambiance...) dans un autre lieu qui ne soit pas spécifiquement LGBT+.
Donc finalement, en choisissant de ne pas t'y rendre, tu subis une nuisance bien moindre qu'une personne LGBT+ qui verrait son lieu de loisir envahit par des gens non concernés.