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[MorganeGirly]

Chloroquine : «Ne perdons plus de temps !», l’appel de personnalités médicales

Initié par l’ex-ministre Philippe Douste-Blazy, un manifeste, que nous dévoilons en exclusivité, demande au Premier ministre que les médecin

www.leparisien.fr

Le traitement est recommandé aux États-Unis, en Italie et au Portugal...

Dans cet article, il est dit que les US et l'Italie AUTORISENT le traitement, pas qu'il le recommande. Il est seulement question de recommandation de la part du Portugal...

Je comprends tes questionnements, mais on ne peut pas chercher à fermer le débat sur l'aspect scientifique de l'étude tout en débattant sur les conflits d'intérêt et la politique de l'expériemention médicale car dans le cas présent, les deux sont liés...
C'est vrai qu'en tant que non-médecins, on ne peut pas débattre des données médicales. Mais toute personne qui a fait de la recherche académique (même en sciences humaines) est capable de comprendre un protocole, son objectif et les règles éthiques. Donc un grand nombre de MadZ a les connaissances nécessaires pour juger du caractère suspect de l'étude de Raoult...

Pour ma part, je suis passée par les mêmes questionnements que toi car c'est vrai que les soutiens de Raoult sont très convaincants, et souvent des personnes prestigieuses. Mais par contre, je trouve totalement inadmissible qu'il refuse de respecter les règles éthiques de l'expérimentation scientifique en prétextant justement l'éthique! Son dernier argument c'était "non mais ça sauve des gens, donc on va traiter tout le monde pareil et pas comparer car on a fait le sermet d'Hippocrate et on SAIT qu'on a raison". Je trouve ça grave perso, un scientifique et à plus forte raison un chercheur est supposé douter en permanence et se confronter à la critique de ses pairs. S'il refuse le doute, clame partout que ses critiques sont ses ennemis et affirme sans réserve qu'il SAIT qu'il a raison, qu'il n'a pas besoin de faire d'études, car il a la CONVICTION, ben pour moi c'est une attitude extrêmement dangereuse, et je trouve ça plutôt sain voire salvateur que nos dirigeants politiques ne se jettent pas à corps perdu vers un prophète comme ça et cherchent à confronter ses affirmations à des données solides. En sachant que j'ai bien écouté Véran sur le sujet, et il a toujours eu un discours parfaitement scientifique, il n'a pas dit du mal de Raoult ou quoi, il a juste dit qu'il avait besoin de preuves.
Et en exprimant mes craintes sur le comportement de Raoult, je ne me base pas sur les accusations portées contre lui mais bien de ce que j'ai vu directement de lui ou de ses soutiens les plus vocaux. Comme par exemple, annoncer que son centre testera tout le monde, ce qui a généré une cohue venue de toute la France pour se faire tester chez lui, des km de queue... C'est totalement irresponsable!
Ok, son côté cowboy à dire partout qu'il est meilleur et plus intelligent que tout le monde peut être juste un genre qu'il se donne et je vais pas le juger là-dessus. Mais si ça se double d'un non-respect des règles, ça me donne surtout l'impression d'un mec qui se prend pour Dieu, et dans un contexte de peurs et d'angoisses comme le nôtre, dans un contexte de mort et d'incertitudes, on a surtout besoin de gens qui se comportent comme des scientifiques responsables, à la recherche de coopération, pas d'un cow-boy sauveur du monde qui fait cavalier seul.

Après, j'espère vraiment qu'il tient quelque chose et qu'en vrai, il a raison et c'est juste un gars brillant avec un gros melon, mais dans les arguments que tu as avancés, je reconnais pas mal des arguments pro-Raoult que j'ai lu et certains ont l'air de bon sens sur le papier, mais en vrai, il faut un peu les nuancer donc je mets un peu de distance avec les critiques que je lis sur le gouvernement à ce sujet (que je ne porte pourtant pas dans mon coeur).
Par exemple, le coup de "la chloroquine est une molécule super bien connue et dont les effets secondaires sont au final seulement présents au-delà d'une certaine dose". Franchement, quand j'ai lu un long papier d'opinion argumentant là-dessus, j'étais en mode "c'est vrai, alors pourquoi on en a si peur d'un médicament si banal???". Puis ma mère m'a rappelée que j'avais été traitée à la chloroquine quand j'étais ado en prévention contre le paludisme pendant un voyage. C'est mon PIRE souvenir de médicament de toute ma vie (je n'ai pas de maladie chronique), très sérieusement. Je passais ma journée à vomir et à avoir la nausée, c'était une torture de devoir avaler le médoc au petit-déjeuner.
Alors bien sûr hein qu'entre mourir du covid-19 et avaler ce truc, je choisirais d'avaler ce truc, mais je ne vois pas comment les soutiens de Raoult peuvent affirmer qu'il n'y a pas beaucoup d'effets secondaires. Je n'ai pas d'allergie médicamenteuse particulière, j'ai toujours bien toléré les trucs que les médecins me donnaient, je prenais max 100mg de chloroquine (bien en dessous des 600mg avancés comme la limite toxique par les soutiens de Raoult) et ça me mettait l'estomac en vrac H24! Donc j'imagine que chez d'autres, à plus forte dose, ça peut avoir d'autres effets plus graves et je trouve ça normal qu'on fasse attention. Pour moi au contraire, notre gouvernement fait ce qu'il faut sur ce coup.

Par ailleurs, en ce qui concerne le mix hydrocholoquine et l'autre antibiotique que donne Raoult à ses patients en combiné, il me semble avoir lu que ce n'est pas fait dans l'étude Discovery car la chloroquine a été ajoutée last minute par le gouvernement français dans les traitements testés (c'est une étude européenne), justement du fait du caractère prometteur des travaux de Raoult, et que le mix avec l'antibiotique présente un risque supérieur pour certaines pathologies, donc qu'on ne peut pas le tester comme ça en dernière minute.

Bref, tout ça pour dire que je doute fortement que "les conflits d'intérêt" soient ce qui explique vraiment les réserves face aux affirmaitons de Raoult. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conflits d'intérêt mais que je ne pense pas qu'on refuse un produit potentiellement miraculeux pour cette raison.

 

[Pipistrelle.]

C'est vrai qu'en tant que non-médecins, on ne peut pas débattre des données médicales. Mais toute personne qui a fait de la recherche académique (même en sciences humaines) est capable de comprendre un protocole, son objectif et les règles éthiques. Donc un grand nombre de MadZ a les connaissances nécessaires pour juger du caractère suspect de l'étude de Raoult...

Je fais moi-même de la recherche en SHS donc je suis sensibilisée à toutes ces questions-là aussi. Est-ce le cas de toutes les personnes qui ont contribué à ce débat ?
Quand bien même ça fournirait un semblant de légitimité de faire de la recherche dans n'importe quel domaine, moi la dernière fois que j'ai fait de la bio c'était en première, je ne connais rien aux maladies infectieuses ni aux protocoles de recherche en médecine. Pourquoi avec une thèse en géo ou en socio je serais plus à même de juger le protocole de Raoult, que les professionnels qui ont signé la tribune que j'ai partagée ?

Dans cet article, il est dit que les US et l'Italie AUTORISENT le traitement, pas qu'il le recommande. Il est seulement question de recommandation de la part du Portugal...

C'est vrai que ça fait une grosse différence ! Surtout aux oreilles des praticiens qui prescriront de toute façon le traitement même s'il n'est officiellement autorisé qu'à l'hôpital. Et quand on voit la rapacité de certains pays (y compris la France) s'agissant des masques, si la chloroquine fait la preuve absolue de son efficacité, il y a fort à parier que ce soit la foire d'empoigne également au niveau international. En attendant, nous on aura ENCORE perdu un temps précieux.

Pour finir moi aussi j'ai déjà pris de la chloroquine ainsi que des dizaines de gens autour de moi et j'en ai expérimenté les effets secondaires (dont des gros troubles digestifs), MAIS, j'ai pris des comprimés pendant plus d'un mois et demi, pas sûre que ça aurait été aussi fort sur quelques jours. Et quand bien même, justement on est des millions à en avoir pris sans développer autre chose que des effets secondaires transitoires, c'est archi connu des médecins, donc moi ça me rassure plus qu'autre chose de me rappeler que j'ai déjà encaissé ce traitement (et si je chopais le covid, je le referais sans hésitation).


Édit : je précise que je suis pas fan de la personnalité de Raoult, ni de l'aura de gourou que certains lui prêtent. J'ai lu des trucs sur lui qui m'ont grave fait douter (refus de soutenir des victimes de harcèlement dans son institut par exemple). Ce qui m'a fait rebasculer, c'est toutes les zones d'ombre que j'ai mentionnées avant.
J'ajouterai que sa façon de communiquer me fait tiquer aussi, pour les raisons que tu avances. En même temps, peut-être que si ses recherches n'avaient pas été aussi médiatisées, le gouvernement ne se serait pas bougé. Après tout il est sur la brèche depuis février et il s'est fait envoyer bouler au départ.

 

[PetitePaille]

@Chandernagor

Je l’avais dit avant mais les effets secondaires gênants pour la chloroquine ne sont pas la nausée. C’est chiant mais c’est pas le problème majeure.
C’est surtout le dérèglement du rythme cardiaque (élargissement des QRS et augmentation de QT) ainsi que pour les diabétiques dès hypoglycémies pouvant aller très très bas.

Les personnes les plus à risque pour le Covid19 sont aussi souvent vieilles et ont aussi souvent des pathologies type diabète et ou problème cardiovasculaire.
Il faut pas non plus oublier que les personnes âgées prennent généralement plusieurs médicaments à la fois.

En gros toutes les personnes à risque pour le covid sont aussi plus à risque face à la chloroquine.

+ faut pas confondre les doses de 100mg en prévention du paludisme et 600mg + un antibio.


Et encore une fois, pardon de me répéter mais le fait que ce soit connu c’est pas le sujet. Ce qui compte c’est la balance BÉNÉFICE RISQUE.
C’est LE critère d’évaluation pour tout médicament.

 

[Pipistrelle.]

@Chandernagor

Je l’avais dit avant mais les effets secondaires gênants pour la chloroquine ne sont pas la nausée. C’est chiant mais c’est pas le problème majeure.
C’est surtout le dérèglement du rythme cardiaque (élargissement des QRS et augmentation de QT) ainsi que pour les diabétiques dès hypoglycémies pouvant aller très très bas.

Les personnes les plus à risque pour le Covid19 sont aussi souvent vieilles et ont aussi souvent des pathologies type diabète et ou problème cardiovasculaire.
Il faut pas non plus oublier que les personnes âgées prennent généralement plusieurs médicaments à la fois.

En gros toutes les personnes à risque pour le covid sont aussi plus à risque face à la chloroquine.

+ faut pas confondre les doses de 100mg en prévention du paludisme et 600mg + un antibio.


Et encore une fois, pardon de me répéter mais le fait que ce soit connu c’est pas le sujet. Ce qui compte c’est la balance BÉNÉFICE RISQUE.
C’est LE critère d’évaluation pour tout médicament.

Moi j'ai cité ces effets secondaires là en réponse à MorganeGirly, pour ce qui est des problèmes cardiaques ça aussi les médecins connaissent. Raoult vérifie le cœur et le taux de potassium de ses patients avant de leur prescrire le traitement.
Enfin c'est fou, encore une fois c'est un médicament qui est prescrit depuis des dizaines d'années à des millions de personnes, y compris pour des maladies chroniques, mais il soulève plus de suspicion que des membres du conseil scientifique qui eux, peuvent légitimement être suspectés de conflits d'intérêts (et qui ont vraisemblablement dissimulé une partie des bénéfices perçus selon l'article de Marianne).

 

[PetitePaille]

@Chandernagor

Il vérifie car c’est à l’hôpital. C’est très facile de contrôler dans un hôpital, tu peux faire tous les tests que tu veux, voir ajuster si besoin.
Si tu laisses les médecins généralistes distribuaient ça, tu auras beaucoup moins de contrôle. Le risque il est la.

 

[Pipistrelle.]

@PetitePaille mais selon toi, qui prescrivait les anti-paludeen jusqu'à présent, si ce n'est les médecins généralistes ?

 

[MorganeGirly]

Quand bien même ça fournirait un semblant de légitimité de faire de la recherche dans n'importe quel domaine, moi la dernière fois que j'ai fait de la bio c'était en première, je ne connais rien aux maladies infectieuses ni aux protocoles de recherche en médecine. Pourquoi avec une thèse en géo ou en socio je serais plus à même de juger le protocole de Raoult, que les professionnels qui ont signé la tribune que j'ai partagée ?

Je nous trouve tout aussi aptes à émettre des doutes sur la démarche scientifiques que sur l'existence de conflits d'intérêt ou la pertinence des décisions politiques à vrai dire!
Dans les trois cas, on n'a pas toutes les données ou toutes les connaissances, on ne connait pas toutes les infos, mais on a des référentiels, un certain nombre d'infos, et à partir de ces référentiels, on peut se faire un jugement sur l'éthique et le risque présenté par les choix des uns et des autres. Comme tu l'as dit plus tôt, les avis sont partagés sur la pertinence d'attendre ou non les études avant de généraliser le traitement, et les spécialistes qui veulent suivre le protocole sont loin d'être tous des dangereux vendus aux industries pharmaceutiques.
Donc à partir du moment où il y a des spécialistes qui disent "ouh la c'est n'importe quoi cette méthode, c'est dangereux", d'autres qui disent "c'est très bien ce qu'il fait", je traite ce débat scientifique EXACTEMENT comme je traiterais n'importe quel autre débat d'experts. Je connais l'importance du protocole scientifique et pourquoi il existe, donc ma position c'est que les médecins qui veulent le suivre font le bon choix. Et oui, d'autres médecins pensent différemment, mais j'estime pouvoir me faire opinion là-dessus à partir des infos données par les deux "camps" sans avoir fait médecine.
C'est comme ça que fonctionnent toutes les décisions publiques. Aucun décisionnaire ne maitrise exactement le domaine de la crise qu'il traite, et pourtant, il ne va pas suivre aveuglément toutes les suggestions de ses conseils, surtout quand il y a des avis divergents.

Enfin c'est fou, encore une fois c'est un médicament qui est prescrit depuis des dizaines d'années à des millions de personnes, y compris pour des maladies chroniques, mais il soulève plus de suspicion que des membres du conseil scientifique qui eux, peuvent légitimement être suspectés de conflits d'intérêts (et qui ont vraisemblablement dissimulé une partie des bénéfices perçus selon l'article de Marianne).

J'ai lu tous les articles que tu as linké. Plusieurs font douter de l'indépendance des conseillers scientifiques du gouvernement, ils ne valident pas pour autant le choix de Raoult.
Questionner l'indépendance de ces scientifiques, je trouve ça très pertinent dans la crise actuelle, mais je ne vois pas le rapport avec la chloroquine. Pour moi, ça peut expliquer le retard de certaines décisions ou les choix faits avant le confinement.
Aujourd'hui, le confinement ne présente aucun avantage monétaire, financier ou économique pour PERSONNE. L'intérêt de tout le monde, c'est d'en sortir le plus vite possible. Personne ne profitera de cette crise. Donc je ne vois pas très bien en quoi les conflits d'intérêt de ces scientifiques les pousseraient à retarder l'utilisation d'un traitement qui pourrait nous sortir de la crise.
L'interview du professeur que tu donnes sur Marianne comporte par ailleurs quelques passages qui me font franchement tiquer sur sa neutralité, comme ici :

La chloroquine ne coûte pas cher, est un vieil anti-paludique, tombe comme un cheveu sur la soupe pour soigner une telle maladie virale : ne serait-ce pas un peu dérangeant pour nos amis virologues ? Oui, je formule l'idée que les tirs de barrage reçus par Didier Raoult sont aussi liés à des querelles d'égos, à son caractère iconoclaste et à son déficit d'académisme pour les "experts" médicaux parisiens, qui voient cela comme une atteinte manifeste à leur pré carré et à leurs dogmes. Dans cette situation de guerre, ces postures ne sont pas acceptables.

Ce discours ressemble beaucoup au discours type des soutiens de Raoult que j'ai lus jusqu'à présent. Il pose en vrac différents soupçons : ces vendus aux labos préféreraient trouver un traitement cher qui pourrait leur faire gagner des millions plutôt que de sauver des gens maintenant, ils veulent s'attirer tous les lauriers, ils sont trop égocentriques, etc.
Moi c'est ce genre d'accusations vagues et complotistes qui me parait inacceptable "dans cette situation de guerre". Clairement, ce gars doit aussi être dans une guéguerre académique, c'est typiquement les propos que tient un professeur plongé dans les luttes de clans, pas un gars qui en est détaché. Et puis ça dépeint une sorte de Raoult qui serait au-dessus de tout ça, un mec plus pur et plus libéré des entraves universitaires. Je ne trouve pas ça crédible.
Trouver un NOUVEAU traitement, ça prendra des mois. Quel labo pharmaceutique aurait intérêt à faire plonger l'économie pendant des mois et perdre des centaines de milliers de patients potentiels juste pour gagner des sous sur UN médoc franchement? Ok, je voudrais bien écouter ce genre d'arguments pour un vaccin ou un truc à plus long terme, mais pour la réaction d'urgence, j'ai du mal à voir qui gagnerait à faire trainer.
Et l'histoire des querelles d'égo, je veux bien que le monde académique soit chelou mais très sérieusement, même si les vieux pontes de la médecine s'opposent à Raoult parce qu'ils sont vexés qu'il soit indépendant et plus fort qu'eux, le gouvernement serait trop stupide pour s'en rendre compte? Véran est médecin lui-même, il est tout à fait capable d'identifier les guerres d'égo dans son milieu. Edouard Philippe n'a pas du tout les mêmes positions que moi, mais ça a clairement l'air d'être un mec intelligent et organisé. Et ils vont suivre bêtement les conseils de vieux académiciens sclérosés et aveuglés par leur égo pour refuser un traitement vendu comme miracle alors qu'il y a une forte pression populaire pour l'utiliser? Je n'y crois pas une seconde.
Bien sûr que le gouvernement a fait des choix qui n'était pas forcément dans notre intérêt par le passé, mais une classe sociale ou une industrie y gagnaient, ils ne le faisaient pas juste pour "l'égo" de quelqu'un, encore moins celui de quelqu'un qui n'est même pas directement au pouvoir (encore on me dirait que ça brosse Macron ou Philippe dans le sens du poil, pourquoi pas, mais là ce serait juste quelques professeurs d'université de médecine dont le gouvernement préserveraient l'égo?). Je ne vois pas qui gagnerait à refuser obstinément ce traitement magique. Si on était avant le confinement, je ne dis pas, mais là franchement, personne n'y gagne.
Je suis aussi plutôt d'accord pour dire que le gouvernement est mal organisé ou qu'il prend des décisions nulles, mais dans ce cas, ce n'est à mon sens pas du tout parce qu'il y a une sorte de chasse aux sorcières contre Raoult, comme essayent de le prétendre ses soutiens. Et les décisions problématiques jusqu'à présent, c'était surtout pour sauver l'économie ou noyer le poisson sur une mauvaise organisation... là, ça n'aide ni l'économie ni l'image du gouvernement de faire trainer.

(D'autres parties de l'interview du Professeur de Marianne me paraissent un peu biaisées, comme ici :

On constate surtout un gros problème médiatique et de nombreux fantasmes concernant la question de ces effets secondaires. On a quasiment dit, par exemple, qu'un Américain était mort à cause du médicament… alors que ce dernier, n'ayant pas réussi à se le procurer, a avalé une cuillère à café de phosphate de chloroquine, d'un produit pour nettoyer son aquarium. Aucun rapport, donc. On assiste à une multiplication imaginaire du nombre d'effets secondaires depuis huit jours… Cela est surtout lié à des problèmes d'égo du côté des experts médicaux.

C'est encore un ton un peu "théorie du complot". Honnêtement, je n'ai pas du tout lu les mêmes choses sur cet Américain. C'était indiqué clairement dans tous les articles que j'ai lu qu'il avait mangé un produit pour aquarium, et j'ai lu des articles dessus quasiment dès que le cas a été rapporté. Ce n'était pas du tout les effets secondaires de la chloroquine qui étaient dénoncés par les journalistes mais le fait que l'emballement médiatique et politique, ainsi que la ferveur complotiste sur les réseaux sociaux et dans le cercle Trump, autour de la chloroquine ont poussé des citoyens lambdas à faire n'importe quoi dans la panique.
D'ailleurs, le professeur semble avoir remarqué que les journaux n'ont pas vraiment dit ça puisqu'il indique on a "quasiment dit". Ah ben oui, parce qu'on l'a pas vraiment dit en fait! Donc utiliser ce cas comme preuve des "fantasmes" c'est franchement douteux, surtout qu'en réalité, c'est les méthodes des soutiens de Raoult que les médias critiquaient et au lieu de le reconnaitre... il fait comme si c'était le produit qu'on critiquait! Honnêtement, la guerre d'égo, elle semble venir autant de son côté que des gens qu'ils pointent en face!)

Bref, je me méfie beaucoup des arguments présentant Raoult comme victime d'une guerre d'égos ou de conflits d'intérêt.

C'est vrai que ça fait une grosse différence ! Surtout aux oreilles des praticiens qui prescriront de toute façon le traitement même s'il n'est officiellement autorisé qu'à l'hôpital. Et quand on voit la rapacité de certains pays (y compris la France) s'agissant des masques, si la chloroquine fait la preuve absolue de son efficacité, il y a fort à parier que ce soit la foire d'empoigne également au niveau international. En attendant, nous on aura ENCORE perdu un temps précieux.

Personnellement, oui, je trouve qu'il y a une grosse différence entre le fait de simplement autoriser ou de recommander. Un médecin sérieux va faire 3 fois plus de recherches et être beaucoup plus précautionneux quand c'est juste autorisé que quand c'est recommandé. Recommandé, ça encourage à l'utiliser, ça donne l'impression que le bénéfice risques est favorable et ça peut être utilisé contre le médecin s'il ne fait pas ce choix. Si ce n'est pas recommandé, un médecin convaincu peut prescrire le médoc, mais un médecin qui n'est pas trop sûr ne le fera probablement pas ou réfléchira longuement au bénéfice risques. Et ça fait une grosse différence à mon sens.

Mais tout ceci n'empêche pas que j'espère très sincèrement que Raoult a raison et qu'il tient quelque chose! Seulement, je ne trouve pas spécialement le gouvernement incompétent sur CE point précis. Justement, peut-être que si Raoult mettait son gros égo de côté et acceptait de suivre un minimum le protocole, on pourrait avancer plus vite! Au lieu de ça, ses soutiens le confortent dans sa démarche et ne parlent que de conflits de personnes...

 

[Pipistrelle.]

Trouver un NOUVEAU traitement, ça prendra des mois. Quel labo pharmaceutique aurait intérêt à faire plonger l'économie pendant des mois et perdre des centaines de milliers de patients potentiels juste pour gagner des sous sur UN médoc franchement? Ok, je voudrais bien écouter ce genre d'arguments pour un vaccin ou un truc à plus long terme, mais pour la réaction d'urgence, j'ai du mal à voir qui gagnerait à faire trainer.
Et l'histoire des querelles d'égo, je veux bien que le monde académique soit chelou mais très sérieusement, même si les vieux pontes de la médecine s'opposent à Raoult parce qu'ils sont vexés qu'il soit indépendant et plus fort qu'eux, le gouvernement serait trop stupide pour s'en rendre compte? Véran est médecin lui-même, il est tout à fait capable d'identifier les guerres d'égo dans son milieu. Edouard Philippe n'a pas du tout les mêmes positions que moi, mais ça a clairement l'air d'être un mec intelligent et organisé. Et ils vont suivre bêtement les conseils de vieux académiciens sclérosés et aveuglés par leur égo pour refuser un traitement vendu comme miracle alors qu'il y a une forte pression populaire pour l'utiliser? Je n'y crois pas une seconde.

L'intérêt des labos ça n'est pas forcément de faire valoir un nouveau traitement, mais de vendre des formules qui ne sont pas encore tombées dans le domaine public, (contrairement à la chloroquine sur laquelle il n'y a pas tant que ça de beurre à se faire). Depuis le tout début, même avant que les premiers cas ne soient déclarés en France, toutes les décisions du gouvernement se sont fondées sur des expertises scientifiques. Ça nous a quand même menés à ce confinement auquel personne n'a intérêt comme tu le dis. Je ne suis pas en train de dire que c'était délibéré ni rien, mais juste, si le gouvernement était vraiment apte à s'entourer de bons conseillers, et à discerner la mauvaise foi, il l'aurait fait dès le départ au lieu d'en arriver à des mesures extrêmes et dévastatrices. On n'avait pas besoin d'y être pour savoir que cette stratégie serait une catastrophe à plein de niveaux et pourtant rien n'a été fait pour l'anticiper. On aurait pourtant pu mettre le temps dont on disposait à profit pour s'inspirer de la Corée du Sud, mais au lieu de ça on a maintenu les frontières ouvertes comme l'OMS le recommandait par complaisance avec la Chine et on nous a fait croire que les masques et les tests étaient inutiles.

La guéguerre d'ego est alimentée par les deux "camps", le passé de Raoult aussi a été fouillé pour y déterrer des trucs qui n'ont pas forcément grand chose à voir avec la choucroute actuelle.

Pour le reste de ton post c'est beaucoup de procès d'intentions et de suppositions. Perso j'essaye au maximum de juger à partir des faits auxquels j'ai accès et pas en me fondant sur des "il a l'air de...".

Édit : Honnetement je trouve dommage qu'on en vienne à débattre de la personne de Raoult comme si la question c'était de prendre partie dans cette guéguerre d'ego qui l'oppose à une partie de la communauté scientifique. Pour que ce soit clair, mon but n'est pas de faire la promotion de la chloroquine ni de la personne de Raoult. Comme je l'ai dit plusieurs fois, je ne suis pas qualifiée pour juger ses recherches. Par contre il y a des zones d'ombre et des choses qui méritent d'être questionnées dans toute cette polémique autour de la chloroquine. Ça serait bien de garder ça a l'esprit au lieu de le faire disparaitre derrière les problèmes que pose la personnalité de Raoult ou de ravaler tout ça à de la simple théorie du complot / culte de la personnalité.

 

[Kaeloolagrenouille]

@Chandernagor

En fait je comprends pas le problème. En ce moment le traitement est testé en suivant les protocols scientifiques, ainsi que d'autres traitements. On aura bientôt des réponses sur le sujet qui permettra d'y voir plus clair. Au-delà de toutes les considérations qui ont été discutées ci-dessus et sur lesquelles on peut débattre des heures, il ne s'agit pas de dire telle personne a raison/a tort. La recherche scientifique est un travail communautaire qui ne peut pas s'appuyer sur UNE étude, parce que dans ce cas-là on peut aussi appuyer sans vergogne que le vaccin provoque l'autisme. Heureusement que la communauté scientifique a repris cette étude parce que sinon on aurait arrêté les vaccins du jour au lendemain.

Et il est possible que la chloraquine soit le traitement qui fasse la différence mais il est encore trop tôt pour l'affirmer - et d'ailleurs même un géant pharmaceutique s'est relevé être enthousiaste sur le sujet - Novartis.

 

[Pipistrelle.]

@Chandernagor

En fait je comprends pas le problème. En ce moment le traitement est testé en suivant les protocols scientifiques, ainsi que d'autres traitements. On aura bientôt des réponses sur le sujet qui permettra d'y voir plus clair.

Le traitement n'est pas testé selon le protocole mis au point par Raoult. Ils ne testent que la chloroquine (pas l'association à l'azithromycine), et sur des patients qui ont atteint des stades avancés de la maladie (donc quand il est déjà trop tard pour éliminer le virus).
En plus ça y est, une étude chinoise randomisée est déjà sortie récemment et confirme l'intérêt de la chloroquine.
Tout ça je l'ai déjà dit dans mes postes précédents, je m'arrête là parce que je ne fais que répéter.

Édit : et oui, je suis d'accord pour dire que la recherche est un travail communautaire (ça on le sait aussi en SHS). Pour le coup Raoult n'a pas fait cavalier seul, il a réalisé son étude suite à d'autres études chinoises. Il est connecté à ce qui se passe dans la communauté scientifique, de toute évidence ça n'est pas un savant isolé dans sa tour d'ivoire.

 

[Spill]

@Chandernagor Je n'arrive pas à te citer je suis sur mon téléphone, mais sur ce que tu disais sur le fait de "déterrer" son passé :
Pour le coup, ce mec joue complètement sur son ego et sur ce personnage qu'il s'est construit, au point qu'il est devenu une sorte d'icône antisystème qui cristallise des antagonismes déjà bien présents dans la société (une méfiance vis à vis des élites, des industries pharmaceutiques, des faits scientifiques)... Je ne suis pas en train de dire quelles ne sont pas fondées loin de là, mais sa rhétorique du "moi contre eux" est très propice à alimenter des discours conspirationnistes selon moi.
Du coup il me semble normal dans une certaine mesure de "fouiller dans son passé" lorsqu'il s'agit d'enquêter sur sa personnalité publique, et surtout sur la rigueur de son travail de recherche.
Et d'ailleurs, à ce sujet, la méfiance vis à vis de son travail scientifique est loin d'être uniquement alimentée par des guéguerres d'ego entre médecins, il aurait quand même publié des bouquins aux tonalités climatosceptiques et qui remettent en cause la théorie de l'évolution, sans parler de son rythme de publication dans des revues scientifiques qui est jugé douteux par de nombreux scientifiques.
Et pour revenir sur son côté "seul contre tous"/"martyr de la science", à partir du moment où il en fait un élément de son argumentaire, je pense qu'il est légitime d'enquêter dessus. Et à ce sujet, il y a une super enquête d'un journaliste de marsactu, (qui n'est pas accessible si on n'est pas abonné mais que j'ai pu découvrir dans l'épisode consacré à Raoult du podcast Programme B), qui révèle qu'il est loin d'être si "seul" et qui montre comment il a construit son ascension en jouant sur ses réseaux d'influence et sa proximité avec des politiques.
Au vue de tout ca (et là ça n'engage que mon interprétation personnelle), moi j'ai tentance à me méfier de ce genre de personnage très charismatique au discours très peu nuancé. Après, si la chloroquine se révèle effectivement un traitement possible pour le covid-19, alors tant mieux, ce mec aura au moins eu le mérite d'accélérer la recherche autour de ce traitement, mais ça s'arrête là pour moi, nul besoin de le porter en héros, et encore moins en martyr, car au vu de ce que j'ai dit plus haut, je pense qu'il tient un discours très réfléchi.

 

[Lady Stardust]

Le traitement n'est pas testé selon le protocole mis au point par Raoult. Ils ne testent que la chloroquine (pas l'association à l'azithromycine), et sur des patients qui ont atteint des stades avancés de la maladie (donc quand il est déjà trop tard pour éliminer le virus).
En plus ça y est, une étude chinoise randomisée est déjà sortie récemment et confirme l'intérêt de la chloroquine.

Je ne comprends pas :
- des études françaises et européennes ne testent que la chloroquine : études futures à écarter, car pas le protocole mis au point par Raoult
- une étude chinoise qui ne teste aussi que la chloroquine confirme son intérêt : là on garde l'étude... car elle va dans le sens de Raoult?
Ça me semble être une bonne illustration du biais de confirmation là...

Sinon pour rappel, l'étude HYCOVID à Angers teste justement sur des cas non-avancés (patients de plus de 75 ans présentant des formes non-graves mais avec un risque important d'aggravation). Ils ont publié une petite FAQ ici, qui explique notamment pourquoi ils commencent d'abord par le test de l'hydroxychloroquine seul et pas déjà en association avec l'azithromycine.
C'est en lien avec l'étude de Raoult du coup, qui affirme que l'hydroxychloriquine seule permet de diminuer la durée du virus: avec l'azithromycine il est prétendu de ce serait encore plus efficace, mais du coup ça signifie qu'avec l'hydroxychloroquine on devrait quand même voir des résultats positifs dans le cadre d'un essai randomisé : donc ramener l'azithromycine dans le débat comme si ça empêchait (mais que pour les études françaises et européennes et pas chinoises du coup?) de ne pas pouvoir être à même de tester les hypothèses de Raoult selon des méthodes scientifiques lambdas, je ne comprends pas bien l'idée.
Par contre c'est un peu paradoxal je trouve de parler du "protocole" de test de Raoult vu comment ce protocole est entaché de graves erreurs au niveau de la méthode scientifique, un récap ici (ou alors les autres organismes qui testent peuvent eux aussi bidonner leurs résultats en écartant les cas morts ou en réa qui n'arrangent pas leurs hypothèses ?)
D'ailleurs il est à noter que d'après plusieurs scientifiques cités par cet article, dans le cas des deux études de Raoult, « Cela n’aurait pas pris plus de temps » de suivre la méthode scientifique...