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1 Août 2013
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Merci pour tes précisions @MissMachine, c'est vrai qu'on (je?) part un peu dans tous les sens :rire:, à mon avis il y a plusieurs débats abordés ici, d'où mon propos un peu confus.

T'en fais pas, ton propos était pas si confus, c'est juste que je trouve important d'apporter cette précision parce que je constate que beaucoup de gens autour de moi, dont des gens très éduqués, comprennent mal le système de l'actionnariat et à quel point il joue un rôle-clé dans notre système actuel, et restent parfois dans une vision un peu utopiste à base de "Ouais, mais un patron fera jamais ça parce qu'il veut que son entreprise prospère..." sauf que beaucoup de patrons n'ont plus du tout la main sur leur entreprise, en fait. Et c'est important à prendre en considération dans notre compréhension du problème.

Pour revenir sur les patrons et sur ton exemple d'un supermarché, oui, l'alimentaire, c'est carrément un secteur qui est essentiel, et qui pourrait être géré en dehors de logiques de profits.
Par contre, pour le coup je ne vois pas trop en quoi un patron serait forcément nécessaire en fait, il y a des entreprises qui fonctionnent avec des logiques d'autogestion, où les travailleurs eux-mêmes prennent des décisions liées à l'activité des entreprises.
Je trouve que, que ce soit à l'échelle nationale ou à l'échelle d'une entreprise, on n'incite pas du tout les gens à s'approprier les questions de débats publics, et surtout on ne leur donne aucun outil pour le faire, et il est bien là le problème pour moi. La société n'est pas à l'heure actuelle, pensée pour le bien-être de tous, et du coup s'en remettre à une poignée de patrons pour décider de ces question là n'est pas forcément la solution pour moi.
(Bon je suis un peu influencée par tous les contenus anarchistes que je lis/écoute en ce moment et c'est un peu une révélation pour moi, ça a bousculé pas mal d'idées reçues que j'avais. :cretin:)

Je pense que @MorganeGirly ne proposait pas qu'on s'en remette entièrement aux patrons, mais plutôt qu'on ne se contente pas de les laisser faire leur sauce dans leur coin sans s'assurer qu'ils participent pleinement à la société, et pas qu'à leur enrichissement personnel. Un chef d'entreprise, pourrait n'être qu'un chef de projet++ : quelqu'un qui est surtout là pour avoir une vision d'ensemble et coordonner, et ça pourrait se faire en collaboration avec les autres acteurs de société histoire que ça se fasse dans le bien commun. C'est juste que ce mode de pensée n'est plus très en vogue parce qu'on a subi plusieurs décennies de brainwashing néo-libéral selon lequel il faut laisser faire le marché et ne surtout pas diriger l'économie, donc le gouvernement ne doit surtout pas se mêler des activités des patrons/actionnaires. (ce dont je pense tout le monde est un peu en train de réaliser que c'est totalement absurde)

J'aime bien l'idée de l'auto-gestion aussi, mais je me demande comment ça peut marcher dans les faits, en fait ? Est-ce qu'au final une répartition des rôles n'est pas tout de même nécessaire, parce qu'au bout d'un moment, autant d'information pour une seule et même personne, ça provoque une forte charge mentale ? Mais une répartition qui se ferait de façon "matricielle", avec des experts d'une part et des coordinateurs de l'autre qui font la glue, plutôt que de façon pyramidale, avec une hiérarchie qui risquerait de devenir injuste (pour rester dans une vision un poil anarchiste :taquin: parce qu'on est d'accord, la pensée anarchiste, ça déboîte :rockon:)
 
23 Décembre 2012
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@MissMachine C'est vrai que j'ai un peu transcrit directement les termes anglais en français alors que businessman n'est probablement pas perçu pareil en français! Merci pour la clarification!
Mais pour le coup @MorganeGirly parlaient de 3 patrons qui font partie des plus grosses entreprises de NZ, qui je pense doivent certainement être des hommes d'affaires.
Je ne trouve pas que la situation néo-zélandaise soit vraiment comparable à la France, c'est pour ça que je ne comprenais pas très bien pourquoi toi et @Clematis vous insistiez sur Bernard Arnault. En France, on a plusieurs magnats des affaires, voire des dynasties de magnats des affaires (les Pinault, Bolloré, Dassault, Lagardère, etc.) qui sont à la tête d'immenses conglomérats comprenant des centaines d'entreprises et dont les rachats/ventes d'actions constituent une grosse part de l'activité.
Les trois "businessmans" cités dans l'article néo-zélandais, Stephen Tindall, Rob Fyfe et Sam Morgan sont surtout riches parce qu'ils ont montés une entreprise devenue majeure ou un groupe d'entreprises ou qu'ils managent de très grandes entreprises, mais ça reste quasiment une "échelle humaine", ils n'ont pas un empire à travers le monde, des centaines de milliers de salariés qui dépendent d'eux et qui sont si nombreux qu'ils en deviennent des abstractions et un poids équivalent à celui de mini-royautés sur les choix politiques, ce n'est aaaabsolument pas comparable avec "nos riches", ni même avec ceux d'autres grandes nations occidentales comme les USA, l'Angleterre, etc.
En fait, je crois qu'en France on est beaucoup trop habitués à avoir un système avec d'immenses inégalités ou à entendre parler dans l'actualité économique d'autres pays avec d'immenses inégalités financières comme les US donc on ne réalise pas que dans certains pays occidentaux, ces inégalités ne sont pas du tout aussi profondes.
Je ne suis pas en train de dire que c'est forcément ok d'avoir des gens très riches tant qu'ils ne sont pas aussi riches qu'Arnault mais que vraiment, la violence des inégalités en France est considérable, les riches chez nous sont vraiment très très riches, à des années lumière des gens ordinaires, alors que dans d'autres pays, les écarts ne sont pas aussi profonds entre riches et pauvres. Et c'est aussi pour ça que certains comportements paraissent plus normaux dans ces pays alors qu'ils sont perçus comme l'action d'un gauchiste radical en France ou aux USA.
En gros, mon idée c'est que bien sûr qu'il faut une réforme du système, mais en soi, sans même faire une démarche complètement révolutionnaire, il y a des façons tout à fait accessibles de réduire l'impact de la crise économique liée à la crise sanitaire. Or, à l'heure actuelle, dans notre pays, on se retrouve à avoir couramment des débats sur est-ce qu'on tolère ou pas qu'un milliardaire accroisse sa fortune sur le dos de gens qui meurent de la pauvreté, ce qui est complètement délirant mais qu'on finit par trouver banal et qui risque d'entrainer la vraie crise économique. On s'est mis dans la tête que les intérêts des "chefs d'entreprise" justifiaient de détruire la société. Pour moi, l'exemple néo-zélandais met bien en valeur le fait que dans d'autres pays, c'est complètement impensable pour les riches eux-mêmes d'avoir publiquement ce débat et qu'à leurs yeux en partie, les chefs d'entreprise sont au service de la société, non l'inverse, et que rien que ça, ça contribue à minimiser les impacts d'une crise comme celle-ci.

Je pense que @MorganeGirly ne proposait pas qu'on s'en remette entièrement aux patrons, mais plutôt qu'on ne se contente pas de les laisser faire leur sauce dans leur coin sans s'assurer qu'ils participent pleinement à la société, et pas qu'à leur enrichissement personnel. Un chef d'entreprise, pourrait n'être qu'un chef de projet++ : quelqu'un qui est surtout là pour avoir une vision d'ensemble et coordonner, et ça pourrait se faire en collaboration avec les autres acteurs de société histoire que ça se fasse dans le bien commun. C'est juste que ce mode de pensée n'est plus très en vogue parce qu'on a subi plusieurs décennies de brainwashing néo-libéral selon lequel il faut laisser faire le marché et ne surtout pas diriger l'économie, donc le gouvernement ne doit surtout pas se mêler des activités des patrons/actionnaires. (ce dont je pense tout le monde est un peu en train de réaliser que c'est totalement absurde)
Merci, ça résume très bien ce que je voulais dire!
 
Dernière édition :
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@MorganeGirly J'ai pas particulièrement insisté sur Bernard Arnault, je me doute bien que leurs situations ne sont pas les mêmes, c'était juste pour donner un exemple français de "très riche" qui a contribué à l'effort national vis à vis du coronavirus, comme les 3 businessman néo-zélandais.
Bon, du coup j'ai juste tapé rapidement "Stephen Tindall net worth" et je tombe sur 665 millions de dollars. Certes, ça reste significativement moins que la fortune de Bernard Arnault, mais ça reste beaucoup trop pour une personne pour moi, on est loin de la petite économie à l'échelle humaine quoi, et je doute que ce mec ait amassé toute cette fortune uniquement par des petites actions caritatives quoi.

De toute façon, pour moi, ni le problème, ni la solution ne repose sur ces ultra riches en fait, le problème c'est le système actuel qui permet à des personnes de s'enrichir de manière complètement démesurée de cette manière, au détriment de la majorité des gens (et de la planète, au passage).
 
23 Décembre 2012
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665 millions de dollars
Enfin juste c'est un détail mais ça donne un peu l'impression que j'ai des échelles financières totalement déformées et ça biaise un peu mon argumentation de mon dernier message, mais c'est 665 millions de dollars néo-zélandais (c'est deux fois mois que les dollars américains) et je pense que tu te bases sur ce qui sort sur Google, soit sur un article de 2002 à l'époque où le dollar NZ avait encore une autre valeur. Sa fortune correspond à l'équivalent de 100 millions d'euros en 2020. Et c'est une des plus grandes fortunes du pays, donc clairement, ce n'est pas le même niveau d'inégalités délirantes qu'en France.
 
28 Avril 2015
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@MorganeGirly

Sa fortune comprend ses actions dans la société où il travaille ?
Parce que si oui, il faut aussi le prendre en compte, c’est pas pareil d’avoir 100 millions dans un compte en banque et 100 millions d’action qui te permettent de garder le contrôle de l’entreprise, dont tu ne te sers pas et qui sont plus ou moins virtuels (selon le cours de la bourse).
 
22 Février 2015
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@MorganeGirly @PetitePaille C'est important d'être précis sur les chiffres, mais là mon propos c'était juste que sa fortune est sûrement bien trop colossale pour une seule personne.
On parle de la première (ou une des premières) fortunes de Nouvelle Zélande, donc oui, ça me semble évident que ce sont des sommes démesurées pour une seule personne, que ce soit 50, 100, ou 665 millions en fait.
Mais encore une fois en soit, c'est pas lui le problème, mais bien le système économique actuel dont parle l'article de Mediapart, qui permet à des personnes de s'enrichir à ce point.
 
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Réactions : Multicolorielle
23 Décembre 2012
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@MorganeGirly

Sa fortune comprend ses actions dans la société où il travaille ?
Parce que si oui, il faut aussi le prendre en compte, c’est pas pareil d’avoir 100 millions dans un compte en banque et 100 millions d’action qui te permettent de garder le contrôle de l’entreprise, dont tu ne te sers pas et qui sont plus ou moins virtuels (selon le cours de la bourse).
C'est son "net worth", donc ça comprend ses actions. Sur les trois dernières années, son net worth est estimé entre 260 et 200 millions de dollars NZ, soit 110 à 145 millions d'euros. Je pense que peu de riches ont l'argent sur leur compte en banque de toute façon :hesite:
Mais bon mon but n'était pas tellement de débattre sur les bons riches, les mauvais riches, le niveau acceptable de richesses, etc. à la base donc je ne vais pas spécialement discuter plus que ça de la fortune de ces gens. C'est juste que je pense que la France a des écarts de richesse vraiment considérables et que ça déforme notre capacité à identifier des solutions immédiatement applicables pour atténuer l'effet d'une potentielle crise économique sur la vie humaine.

@Spill Mais je n'ai jamais cherché à expliquer que le système actuel était particulièrement bon tu sais, parfois je suis pas sûre de comprendre en lisant tes réponses! J'ai l'impression que tu me dis "je ne suis pas d'accord avec toi, le système n'est pas bon et les ultra-riches sont un problème" alors que ben... on est d'accord sur ce point en fait!
 
22 Février 2015
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@MorganeGirly Oui j'avais compris que tu ne considérais pas le système actuel comme idéal. Je pense que mon incompréhension portait peut-être sur d'autres points.

En fait, à la base, j'avais surtout rebondi sur la conclusion de ton premier post, dans la mesure où tu parlais d'un article de Mediapart qui justement critiquait le système économique actuel, et incitait les gens à penser au-delà. (Je copie collé ton propos parce que j'ai la flemme de faire une citation, étant sur mon portable, mais dis moi si ça t'embête !).

Bref, j'ai trouvé intéressant la mise en parallèle de ces deux articles et comment il n'est pas complètement absurde de penser que faire passer la vie humaine en premier peut tout à fait être compatible avec une économie fonctionnelle si les acteurs économiques sont impliqués!

Je pense que je n'ai pas compris pourquoi tu as abordé le sujet des vies humaines (donc des potentielles victimes du coronavirus) et donc de la gestion du coronavirus par la Nouvelle-Zélande et son secteur privé, dans la mesure où il me semble que ce n'est pas abordé dans l'article.

Il y a bien ce passage (j'ai fait des screens hier soir):
142026

Mais pour moi ici la notion de "vie concrète", si on se réfère au passage juste au-dessus de celui là, ne renvoie pas aux potentiels survivant.e.s, mais plutôt les priorités concrètes des gens, au-delà des logiques marchandes, cf. ce passage un peu plus loin.

142025

Je pense qu'à partir de là il y a du avoir une confusion dans mes propos en réponse à ton post sur la gestion à court terme du virus et de la crise économique (qui est plutôt mise en avant dans l'article sur la NZ), et une réflexion plus globale de "long terme" dans l'article de Mediapart, qui invite à dépasser les logiques économiques actuelles.
Du coup je suis d'accord avec toi sur le fait que sur le très court terme et dans la gestion actuelle de la crise du Covid-19, les initiatives de ces millionnaires en NZ et qui semblent avoir porté leurs fruits sont plutôt louables, d'autant plus qu'elles ont semblé porter leur fruit. (Mais encore une fois est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est si désintéressé de leur part ? Ils ont peut-être juste vu ce qu'il se passait dans d'autres pays et souhaité tout faire pour "limiter la casse" économiquement parlant).
Mais comme tu rebondissais sur l'article de Mediapart qui questionne, de manière plus globale, la pertinence du système économique actuel (et donc quelque part, l'existence de millionnaires ou milliardaires, qui sont le pur produit de ce système), je ne comprenais pas (et ne comprends toujours pas?) ta conclusion plus haut. (L'article parle de "démocratiser l'économie" ou encore "construire une économie de la sobriété")

En tous cas merci pour le débat !
 
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@MorganeGirly : je comprends où tu veux en venir, sur cette "acceptation culturelle" qui a lieu en France vis-à-vis des inégalités économiques. Je pense qu'on a beaucoup tendance à se voir comme un pays à tradition plutôt socialiste et révolutionnaire, d'autant qu'on compare beaucoup avec les US, les UK, ou même l'Allemagne, qui ont des économies plus libérales, et des inégalités plus fortes (pas dans le cas de l'Allemagne ceci dit). Mais pour vivre moi-même dans un pays conservateur et libéral s'il en est, je suis un peu en train de revenir de cette vision. Je suis vraiment parfois surprise de voir comment les Français sont perçus par les locaux, et combien certaines choses qui sont vues comme des "maux nécessaires" en France, leurs semblent complètement intolérables. (à commencer par la façon dont Macron nous parle :lunette:) Et ça me fait me dire qu'on ne réalise pas à quel point, même en France, la grande vague néo-libérale des années 80 a pu faire comme dégâts idéologiques. On a totalement oublié qu'après la crise de 29 ou après la Seconde Guerre Mondiale, nos dirigeants n'avaient pas peur de dire aux patrons qu'il fallait se la mettre en sourdine quelques temps, parce que là, tout de suite, on avait des choses plus urgentes à régler que leurs petites affaires personnelles, et qu'il fallait contribuer à l'effort de sortie de crise.

Sinon, je voulais dire que ça fait longtemps que j'avais plus eu un débat intéressant comme ça sur Madz, un vrai échange d'idées où on s'enrichit l'une l'autre de nos réflexions, sans se sauter à la gorge, et que ça m'avait sacrément manqué parce que c'était pour ce genre d'échanges que je venais à la base ! :fleur:
 
23 Février 2019
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@Massalia Enfonce toi une clé USB dans le nez puis branche la sur ton ordinateur et je pourrai te répondre en 30minutes.

Pas très drôle. C'est pas psq tu es tendue qu'il faut répondre avec ironie et agressivité. Les gens qui ont des symptômes sont stressés et c'est normal de vouloir savoir si d'autres ont eu les mêmes. Pas la peine de prendre de haut. La bienveillance au lieu du bashing t'as le droit d'y penser aussi. :)
 

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