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[Membre supprimé 334599]

Ma.mère va perdre son travail avec le covid. Elle est chauffeuse scolaire et son entreprise accumule les dettes. Elle a reçue une lettre lui signifiant cela. Elle se demande comment elle va faire pour s'en sortir avec mon frère handicapé qui vient d'avoir 18 ans et qui est suivi par personne. Ça craint ca m'inquiète tellement.
Le covid fait aussi des victimes économiques

 

[Lenehän]

"Je ne suis pas médecin mais c'est bien le pouvoir qu'on se tire dans les pattes entre voisins de la journée de faire des gens viennent dire à mon cerveau d'arrêter le féminisme matérialiste."

 

[Membre supprimé 205317]

Je ne suis pas médecin mais j’ai pas envie de me faire un vétérinaire.

Je ne suis pas médecin mais il est trop mignon, on dirait un chat.

(tout ceci est très animalier.)

 

[MorganeGirly]

@Mimicollo Dans ce cas j'espère que les syndicats feront leur taff pour ne pas céder aux demandes irrationnelles et abusives du Medef !

Au passage, pendant que Mediapart est en libre accès ce soir, je vous conseille à toustes cet article : https://www.mediapart.fr/journal/france/110420/ce-que-le-confinement-nous-apprend-de-l-economie

Qui nous rappelle que la crise économique aura surtout la gravité qu'on veut bien lui donner.
Le discours ambiant (celui de macron, cemui du medef) voudrait parler de la crise économique comme on parle du coronavirus : un truc inévitable qui demande des sacrifices. Or la crise économique elle est causée... ben par le système capitaliste lui-même, en fait. Mais bon forcément remettre en cause le système ça leur brise les noix.

Je ne sais pas si j'ai lu l'article en entier Je l'ai ouvert avant minuit, puis j'ai cliqué sur "page suivante" et il était plus de minuit donc la page était à nouveau verrouillé mais j'ai l'impression que c'est la même intro que la première page
Mais bref, ce début d'article me rappelle un autre article que j'ai lu, sur la Nouvelle-Zélande qui a commencé le confinement sans avoir aucun mort et après 2-3 semaines de confinement, n'en a que 4. La Première Ministre, Jacinda Ardern, a expliqué que la stratégie de l'immunité collective était impensable pour elle car il lui paraissait inamaginable de sacrifier ne serait qu'un seul Néo-Zélandais. Ils ont lancé le confinement quand ils ne parvenaient plus à savoir d'où les nouveaux cas venaient et qu'ils en déduisaient donc que le virus circulait désormais dans la population.

Donc l'article suivant est super intéressant sur le lien entre le choix néo-zélandais et l'économie.
https://www.stuff.co.nz/business/12...yfe-worked-to-ready-country-for-covid19-fight
En fait, l'article explique que le gouvernement préparait des mesures sans trop communiquer dessus au début.
Donc les grands businessmen du pays ignoraient que quelque chose était en cours et en voyant l'évolution de la crise dans les autres pays, ils ont commencé à s'inquiéter de voir un gouvernement trop passif. Ils se sont donc coordonnés et ont commencé à passer commande à leurs frais pour du matériel médical supplémentaire. Quand ils ont vu que certains équipements étaient en rupture de stock dans le monde, ils ont cherché des PME dans le pays qui pourraient fabriquer différentes pièces ou matériel et se sont organisés avec elles pour lancer la production sans attendre la validation du gouvernement, s'engageant à payer pour le matériel si l'Etat ne le faisait pas.
Ensuite, ils sont allés trouver le gouvernement pour lui demander de lancer un confinement. Les PATRONS DES GRANDES ENTREPRISES sont allés demandés au gouvernement LE CONFINEMENT parce qu'ils avaient peur pour la population! Bon, le gouvernement avait déjà décidé le confinement, mais ils étaient prêts à argumenter devant le gouvernement pour le convaincre de le faire si celui-ci était trop réticent.
Et c'est intéressant parce qu'ils avancent à la fois des arguments humains, mais aussi des arguments économiques au confinement. Selon un des businessman interrogé, il fallait faire le confinement le plus tôt possible au lieu d'attendre le plus tard possible afin de pouvoir baisser la contamination plus rapidement, avoir moins de travailleurs absents pour maladie ou autre pendant l'activité économique, et donc reprendre le travail plus vite, car la Nouvelle-Zélande n'est pas le pays occidental le plus puissant économiquement et un confinement long serait beaucoup plus difficile à gérer.
Bon, la stratégie de la Nouvelle-Zélande est apparemment une suppression du virus, ce qui est beaucoup plus envisageable que pour la France car c'est une île de seulement 4 millions d'habitants, assez isolée des autres grands pays (tout au sud, au milieu du Pacifique, pas vraiment un hub de transport et de commerce). Du coup, l'idée du confinement plus tôt pour reprendre le boulot plus rapidement est plus réaliste en NZ qu'en France, mais c'est quand même intéressant que certains mettent justement une logique positive économiquement derrière le confinement.

Ensuite, l'article parle de toute une partie de suivi des populations par la technologie ou le fait de relever l'identité des gens dans les cafés, etc., et de l'action de ces businessman pour ça. Bon, je trouve ça clairement moins enthousiasmant et louable mais c'est aussi intéressant de connaitre les stratégies envisagées.

Par contre, ce que j'ai trouvé assez intéressant, c'est qu'en lisant l'article, j'ai l'impression que les businessman était vraiment en mode "Nos vies valent plus que leurs profits". Entre autres, il y a deux citations de grands patrons que j'ai trouvé assez différentes de celles qu'on entend chez nous (traduit par moi) :

"En enjoignant la Première Ministre à enclencher le confinement, Tindall assure que les patrons ne réfléchissait pas à l'impact sur l'économie ou aux solutions de déconfinement.
'Pour être complètement honnête, la seule chose qui nous inquiétait c'était la mort d'un grand nombre de Néo-Zélandais, après avoir vu la situation des systèmes hospitaliers en Italie, en France et en Espagne, qui sont pourtant bons. Nous avons pensé "La chose la plus importante à faire est de mettre d'abord les Néo-Zélandais en sécurité. Nous nous occuperons du reste après ça."

"Pendant un temps, le futur sera peut-être moins prospère, mais les Néo-Zélandais sont capables de s'en relever. J'ai été élevé dans les années 50. Je me souviens de la situation de ma famille et de celle de beaucoup de nos amis à l'école. Nous n'avions pas beaucoup d'argent, mais nous avions une belle vie, et nous avons survécu."
(La Nouvelle-Zélande n'était pas un pays super riche et moderne dans les années 50).

Je trouve ces extraits très intéressants parce qu'au final, en raisonnant ainsi, la Nouvelle-Zélande a réussi à plutôt bien contrôler l'épidémie et donc possiblement à limiter l'impact sur l'économie (le confinement était prévu pour 4 semaines, et ils semblent plutôt optimistes sur une fin de confinement après ces 4 semaines pour le moment). Peut-être que le discours de ces businessman n'est pas 100% honnête, notamment quand ils disent qu'ils n'ont pas du tout pensé à l'économie, mais ça montre quand même que ce qui parait être le "bon" discours à tenir dans le pays, celui qui est bien vu, c'est de dire que l'argent est secondaire, que ne plus être riche c'est ok pour sauver des vies. Or, je ne sais pas si cette conclusion "oui, on n'était pas super riche comme pays mais c'est pas dramatique!" pourrait être prononcé en France, sauf pour dire aux gens déjà pauvres que c'est comme ça, il faut en baver!

Bref, j'ai trouvé intéressant la mise en parallèle de ces deux articles et comment il n'est pas complètement absurde de penser que faire passer la vie humaine en premier peut tout à fait être compatible avec une économie fonctionnelle si les acteurs économiques sont impliqués!

 

[Spill]

@MorganeGirly En Nouvelle Zélande, ils ont effectivement eu le mérite d'anticiper les choses un peu mieux, mais en soi, les logiques sont les mêmes. On veut que le confinement dure le moins longtemps pour avoir des travailleurs en bonne santé, qui se remettent au travail plus vite.
Je ne pense pas que la question de la "sincérité" de ces businessman se pose vraiment. Certes, ils font peut-être ça de bon coeur parce qu'ils n'ont sincèrement pas envie de voir leurs proches et leur pays tout entier souffrir. Mais c'est un peu comme les débats sur la philantropie, peut-on vraiment parler de générosité et d'altruisme quand il y a des intérêts économiques derrière ?
Pour moi le propos de l'article de Mediapart c'était justement de montrer que l'économie actuelle n'est pas si abstraite qu'on essaie de nous le faire croire mais bel et bien le fruit d'une organisation spécifique, pensée pour l'enrichissement d'une infime partie de la société, au détriment de reste de la population.
Et du coup, avec le confinement, qui nous force à travailler moins et consommer moins, on commence à se rendre compte que bah en fait la société ne s'arrête pas de tourner. Que les métiers vraiment essentiels au maintien d'un minimum de confort de vie sont loins d'être ceux qui sont le plus valorisés par ce système économique, parce que ce sont souvent les plus précaires. Et que de coup, au-delà de tous les discours qu'on nous sert à longueur de journée sur la croissance, la dette, le PIB etc, que peut-être il serait envisageable de s'organiser autrement, en priorisant a l'échelle d'une société les besoins essentiels, malgré ce qu'essaient de nous faire croire la majeure partie des économistes.

Bref, tout ça pour dire que personnellement je n'ai pas particulièrement envie de saluer les initiatives de grands patrons parce que en soi, pour moi il font partie du problème, pas individuellement évidemment, mais par la position qu'ils occupent dans la société. Et je ne sais pas, mais je trouve ça normal en fait, on parle de personnes dont le métier est littéralement de faire du profits et d'amasser toujours plus d'argent, alors il me semble normal que dans des moments comme ça ils contribuent un peu. Pour le cas de la France par exemple, je n'ai absolument pas envie de saluer LVMH pour sa production de gels hydroalcooliques. On parle d'une des premières fortunes de France en fait.

 

[MorganeGirly]

@Spill Là, ça n'a rien à voir avec LVMH justement puisque l'idée c'est que quand les acteurs économiques ne se voient pas juste comme des acteurs économiques mais comme des acteurs sociaux les résultats sont différents. Ce n'est pas de la philanthropie ou une contribution de gels, c'est le fait de travailler à une autre organisation et à une autre place de l'économie dans la société.
Car en vrai, le rôle des patrons n'est pas du tout supposé être de faire toujours plus de profits hein mais d'organiser l'activité et de faire avancer l'entreprise vers les objectifs fixés! Donc s'ils se fixent un objectif social plus qu'économique, les résultats peuvent être tout à fait différents. Le problème dans le capitalisme c'est que l'objectif soit toujours plus de profit, mais le profit croissant n'est pas le boulot réel du patron.
Et je n'ai peut-être pas lu tout l'article de Mediapart parce que je n'ai pas vu que le coeur de l'article était de dire que les métiers essentiels était souvent les plus précaires. L'idée est évoqué mais je n'avais pas compris que c'était le centre de l'argumentation. J'ai beaucoup lu ça de la part de gens de gauche depuis le début de la crise, c'est limite devenu une phrase mantra, et en réalité, je me méfie un peu de cette idée "ceux qui sont encore au boulot sont les plus importants!" car en fait, parmi les gens complètement "indispensables" en ce moment, il y a aussi beaucoup de gens très bien payés comme tout ce qui est lié aux technologies et à l'encadrement (parce qu'en réalité, les chefs sont nécessaires en temps de crise, et que faite sans l'informatique, etc...), et il y a aussi une très forte proportion de métiers très masculinisés en dehors des caissières, du personnel médical et des Ehpad. Bref, je reste prudente avec ce discours "ceux qui bossent encore sont les gens vraiment importants" car il est pertinent et édifiant sur certains points mais peut avoir aussi ses revers, comme de dévaloriser encore plus beaucoup de secteurs féminisés...

 

[PetitePaille]

@MorganeGirly

D’accord avec toi, je pense qu’il y a aussi plein de professions qu’on oublie.
Il y a pas juste des éboueurs, des caissiers dont on a besoin, c’est juste ceux qu’on voie.
Mais je prends l’exemple d’ingénieurs dans des centrales nucléaires ou épuration des eaux, les gens qui bossent chez EDF.
Puis sans compter les médecins qui sont pas vraiment à plaindre en terme de salaire.

 

[MorganeGirly]

@Clematis Je sais pas à qui tu t'adresses, mais je parlais pas du tout d'Arnaud et de l'initiative de LVMH personnellement mais de la Nouvelle-Zélande et je pense justement que ça n'a rien à voir, c'était en fait même le coeur de mon propos de base

 

[Spill]

@MorganeGirly En fait je ne comprends pas trop ce que tu entends par "acteur sociaux" car les (grandes) entreprises sont déjà des acteurs sociaux dans la mesure où elles influencent (parfois énormément), les politiques publiques.
Tu voulais peut-être dire, faire de choses "pour le bien" de la société ?
Mais du coup si c'est ça pour moi il y a 2 soucis. Pourquoi les patrons et les entreprises seraient forcément à même de savoir pour les gens, ce qui serait le mieux pour eux ? Est-ce qu'on est pas capable à l'échelle d'une société de réfléchir à ce qui est important dans nos vies et aux priorités qu'on veut y donner ?
Et ensuite, quand bien même une entreprise voudrait avoir un impact positif sur la société, elle ne peut pas se dissocier des logiques marchandes de ce système capitaliste.
En soi par exemple je trouve ça toujours mieux qu'une entreprise se lance dans la production de brosses à dents en bambous comparables par exemple, plutôt que de brosses à dents en plastique (un exemple parmi d'autres ).
Mais je pense qu'il faut arrêter de penser que c'est la "solution" aux problèmes, dans la mesure où elles font partie d'un système qui lui est problématique, car il repose sur l'exploitation continue de ressources (finies), dans le but de nous faire consommer toujours plus des produits qui ne sont clairement pas nécessaires.

Sinon oui les métiers qui sont le plus sollicités en cette crise ne sont pas uniquement des métiers sous payés, bien sûr.
J'allais utiliser le même exemple que toi @PetitePaille, les travailleurs du nucléaire, qui sont très qualifiés et sûrement bien payés. Idem pour les médecins, mais je mets ça dans le grand panier des métiers du "soin", qui est un secteur qui comme on le sait à été énormément délaissé par les pouvoirs publics.
Mais globalement, et c'est tout l'objet du concept de "bullshit jobs", il y a quand même énormément de métiers qui sont très valorisés et très bien payés, alors même qu'ils ne sont pas forcément très utiles voire nuisibles à la société, par exemple dans le domaine du marketing, mais on pourrait trouver bien d'autres exemples.
Quand tu parles de métiers des technologies par exemple, oui certains sont peut-être essentiels dans la mesure où énormément de nos infrastructures fonctionnent avec des technologies, mais c'est aussi parce que ce sont des choix que nous avons fait en tant que sociétés (enfin je dis nous, mais c'est pas comme si ces décisions étaient toujours prises avec un plein accord démocratique), ça pourrait totalement être différent.

 

[MorganeGirly]

@Spill En fait, le truc c'est que j'essaie de chercher des pistes sur ce qui pourrait être réaliste dans un futur très proche.
Bien sûr qu'idéalement, mon système de vie ce serait un nouveau monde type écologie politique ou tout est différent, mais il faudrait tout renverser et je sais bien que ça n'arrivera pas dans 1 an et je n'ai pas non plus l'impression que c'est ce que disait l'article de Médiapart. Donc bien sûr qu'on pourrait ne pas fonctionner avec les nouvelles technologies car c'est notre choix mais en l'occurrence, c'est pas demain qu'on va les abandonner car aucune crise ne nous l'impose et que ça nous est plutôt bien utile pour le moment.

Pour ce qui est des patrons comme acteur social plus qu'économique, je ne parlais pas d'un truc type brosse à dents en bambous. Mais prenons l'exemple des supermarchés : on est d'accord qu'on a besoin de supermarchés aujourd'hui, que ça fait partie des trucs indispensables (à moins qu'on imagine une société où on soit tous agriculteurs et autosuffisants individuellement donc pas besoin de commerces, mais ce n'est ni mon souhait ni réaliste dans les 6 mois à venir), il y a bien des gens qui doivent avancer l'argent pour les produits, des salariés qu'il faut payer, etc. Donc il faut bien un patron à la tête de tout ça pour organiser l'activité, faire en sorte que les achats des consommateurs matchent les dépenss et il faut bien le payer décemment pour qu'il ait envie de s'investir dans ces tâches relativement stressantes et prenantes.
Maintenant, la question c'est de se demander, est-ce que le but de ce patron c'est 1) de faire toujours, toujours plus d'argent et de distribuer de temps en temps des petits actes de générosité pour se faire mousser? Ou 2) de contribuer au mieux à la société en assurant son propre confort matériel ainsi que celui de ses employés, consommateurs et fournisseurs?
Et pour moi, l'exemple néo-zélandais vs l'exemple français, c'est justement une démarche plus proche de la 1 pour les Français et plus proche de la 2 pour les néo-zélandais. Bien sûr que c'est moins caricatural que ça, mais là, les businessman néo-zélandais ont estimé que leur job était de soutenir l'Etat dans son action de protection et pas juste en produisant des gels pour occuper leurs salariés en confinement mais en faisant ce qui est dans leurs cordes : organiser la production la plus pertinente, financer du matériel, proposer des solutions visant à la protection de la population, et tout ça avant qu'on les mette au pied du mur mais justement en anticipation des problèmes du pays parce qu'ils savent que leurs actes ont un impact sur une grosse partie de la population. En France, les grandes entreprises ont trainé des pieds sur le confinement et elles ont décidé de donner "un coup de main" très mineur (production de gels ou de masques) quand elles n'avaient plus le choix tout en chouinant auprès de l'Etat pour avoir des sous ou en y renonçant pour pas avoir mauvaise presse. Le processus décrit dans l'article sur la NZ est très différent.
Et je pense que cette différence s'explique notamment par le fait que les inégalités financières ne sont pas les mêmes en France et en NZ. Un de grands patrons cités dans l'article est devenu l'un des plus riches de Nouvelle-Zélande en vendant une start-up à 126 millions d'euros, ce qui est certes énorme, mais clairement pas le PIB d'un mini-pays comme certaines de nos grandes fortunes, et ce qui peut se dépenser assez vite quand on consacre une partie de sa fortune à la philanthtropie, et c'est l'un des PLUS RICHES du pays. Et je pense que cet écart moindre entre ultra-riches et pauvres explique en partie des réactions un peu différentes.

Et pour moi, c'est là où ça rejoint l'article de Médiapart. Car bien sûr que l'organisation de notre société est un choix, mais il y a quand même des choix très compliqués à défaire sans dégât (comme renoncer à la technologie par exemple). A l'inverse, certains choix peuvent parfaitement être faits/défaits pour limiter la gravité de la crise économique si le monde économique/des affaires accepte notamment de changer ses objectifs (ce qui n'est pas si compliqué en soi).

 

[MissMachine]

@MorganeGirly @Clematis @Spill : j'ai l'impression que vous ne parlez pas tout à fait de la même chose et que vous ne mettez pas tout à fait la même chose derrière le terme "businessman". @MorganeGirly parle des patrons, c'est-à-dire des gens dont le métier est de diriger une entreprise, et défend cette idée que je trouve intéressante selon laquelle les entreprises pourraient exister hors du système capitaliste, parce qu'elles n'ont pas fondamentalement besoin de croissance pour fonctionner (je rappelle qu'on a longtemps fonctionné sans l'indicateur de la croissance, qui avait à la base été développé pour mesurer la façon les entreprises se relevaient de la crise de 29, et n'avait jamais eu pour vocation de devenir l'alpha et l'omega de nos politiques économiques. Par ailleurs, le Japon affiche une croissance nulle depuis quelques années maintenant, et il ne fonctionne pas moins bien que n'importe quel autre pays capitaliste. Je dis pas que c'est un modèle pour autant, mais ça pose quand même pas mal question par rapport à la nécessité de la sacro-sainte croissance).

Par-contre, Bernard Arnault, en plus d'être un patron, est un homme d'affaires, c'est-à-dire quelqu'un qui investit dans des entreprises et attend donc un retour sur investissement, de préférence avec bénéfices. C'est ces gens-là qui ont besoin de croissance, et donc de rester dans un système capitaliste.

Voilà, c'était juste mes 2 cents parce que je pense que vous êtes plus sur la même longueur d'ondes que vous ne pensez.

 

[Spill]

@MorganeGirly Bah du coup je ne pense pas que parler de solutions "hors du système" soit forcément irréaliste en fait. Parce que si le problème, c'est le système, la solution n'est pas là.
Ce n'est pas ce que disait l'article de Mediapart parce qu'il ne parlait pas de solutions, mais seulement de prises de conscience sur le système actuel qui n'est pas si immuable qu'on le pense. Il est bien le produit d'une organisation, qui est pensé avant tout pour servir les intérêts d'une minorité. Et justement je trouve que l'article de Mediapart nous explique bien en quoi cette crise peut potentiellement inciter les gens à penser hors de ce système, et à se dire que peut-être, la notion de bien commun n'est pas forcément a remettre entre les mains de cette minorité.
Et sinon, juste pour la question des technologies, je ne parlais pas d'abandonner complètement les technologies, ce qui me semble ni souhaitable, ni réalisable actuellement, mais de réfléchir à l'échelle d'une société à la place qu'on veut leur donner, pour servir quels buts etc. Et pour le coup, si, une crise écologique, nous l'impose.

Pour revenir sur les patrons et sur ton exemple d'un supermarché, oui, l'alimentaire, c'est carrément un secteur qui est essentiel, et qui pourrait être géré en dehors de logiques de profits.
Par contre, pour le coup je ne vois pas trop en quoi un patron serait forcément nécessaire en fait, il y a des entreprises qui fonctionnent avec des logiques d'autogestion, où les travailleurs eux-mêmes prennent des décisions liées à l'activité des entreprises.
Je trouve que, que ce soit à l'échelle nationale ou à l'échelle d'une entreprise, on n'incite pas du tout les gens à s'approprier les questions de débats publics, et surtout on ne leur donne aucun outil pour le faire, et il est bien là le problème pour moi. La société n'est pas à l'heure actuelle, pensée pour le bien-être de tous, et du coup s'en remettre à une poignée de patrons pour décider de ces question là n'est pas forcément la solution pour moi.
(Bon je suis un peu influencée par tous les contenus anarchistes que je lis/écoute en ce moment et c'est un peu une révélation pour moi, ça a bousculé pas mal d'idées reçues que j'avais. )

Merci pour tes précisions @MissMachine, c'est vrai qu'on (je?) part un peu dans tous les sens , à mon avis il y a plusieurs débats abordés ici, d'où mon propos un peu confus.
Mais pour le coup @MorganeGirly parlaient de 3 patrons qui font partie des plus grosses entreprises de NZ, qui je pense doivent certainement être des hommes d'affaires.