54% des Français pour le droit de vote des étrangers

[Denis]

Un sondage Harris Interactive pour «La lettre de la citoyenneté»  et «20 Minutes» nous apprend aujourd'hui que 54% des Français sont favorables au droit de vote des résidents étrangers extra-communautaires aux élections municipales et européennes.

Comme le mariage pour tous, ce sujet clive en profondeur la société française.

Politiquement d'abord : 72% des sympathisants PS, 72% de ceux d’EELV, 68% de ceux du Front de gauche et 60% de ceux du MoDem sont en faveur du droit de vote des étrangers. Ils ne sont que 37% à l’UMP et 33% au FN.

Démographiquement ensuite : plus les Français sont âgés, moins ils sont favorables au droit de vote. Les 18-24 ans sont les plus enthousiastes avec 70% d’entre eux qui le plébiscitent. Ils ne sont plus que 59% parmi les 25-34 ans, 56% chez les 35-49 ans et à peine 48% chez les 50 ans et plus.

Lors de sa dernière conférence de presse, François Hollande a confirmé sa volonté de tenir sa promesse électorale en soumettant un texte sur l’extension du droit de vote aux étrangers au Congrès (assemblée des députés et des sénateurs) après les municipales de 2014 et ce malgré le fait qu'il ne dispose pas à l'heure actuelle de la majorité des 2/3 nécessaire à son adoption.

S'il va au bout de cette démarche, il y a fort à parier que nous connaîtrons alors un débat au moins aussi violent que celui qui a marqué l'adoption du mariage pour tous, sachant que pour le Front National, ce sujet est un vrai casus belli.

Et toi madmoiZelle, pour ou contre cette mesure ? Souhaites-tu que François Hollande ouvre le débat au risque d'enflammer de nouveau le pays ou préfères-tu qu'il reporte ce projet aux calendes grecques, comme l'ont fait avant lui François Mitterrand et Lionel Jospin ?

 

[Hole]

Pour devenir citoyen français, le demandeur doit justifier d'une résidence habituelle en France de 5 ans.

Selon Hollande, le droit de vote sera accordé aux étrangers non communautaires résidant en France depuis 5 ans.

...

...

...

Je désire des explications.

 

[Pantoufle]

@hole : Je n'y connais rien, mais naïvement je dirais que c'est pour ceux qui n'ont pas la volonté de prendre la nationalité française pour diverses raisons (pas l'intention de rester en France éternellement, double nationalité impossible et préfèrent garder leur nationalité d'origine, etc), ou alors ceux qui ne remplissent pas toutes les conditions pour devenir français ?

Je suis pour le droit de vote des étrangers aux élections locales, mais à partir d'une certaine durée de résidence. Après, laquelle, je ne sais pas.

 

[Lamina]

Pour devenir citoyen français, le demandeur doit justifier d'une résidence habituelle en France de 5 ans.

Selon Hollande, le droit de vote sera accordé aux étrangers non communautaires résidant en France depuis 5 ans.

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Je désire des explications.

C'est simple , tout les étrangers n'ont pas envie de devenir Français !

Sinon je suis pour c'est même une des raisons qui m'ont fait voter pour F. Hollande, autant dire que je serai très déçue s'il ne va pas jusqu'au bout. Puis bon, il faudra juste supporter pendant un moment les manifs, les vieux qui vont s'exciter, les propos débiles de députés et sénateur un peu comme la loi pour le mariage pour tous.

 

[Denis]

C'est simple , tout les étrangers n'ont pas envie de devenir Français !

Sinon je suis pour c'est même une des raisons qui m'ont fait voter pour F. Hollande, autant dire que je serai très déçue s'il ne va pas jusqu'au bout. Puis bon, il faudra juste supporter pendant un moment les manifs, les vieux qui vont s'exciter, les propos débiles de députés et sénateur un peu comme la loi pour le mariage pour tous.

C'est malheureusement plus compliqué que ça parce que même si Hollande y va, nous sommes loin d'être sûr que la loi passe au final.

A la différence du mariage pour tous qui n'exigeait qu'une majorité simple (50% des voix plus une) à l'Assemblée et au Sénat, le droit de vote exige une révision de la constitution donc une majorité des 2/3 au Congrès (députés plus sénateurs réunis). Et ça, c'est loin d'être acquis puisqu'il faudrait que de nombreux parlementaires de droite votent le texte.

Donc si Hollande y va, on aura droit au débat violent sans être sûr pour autant de voir le texte voté.

C'est pour ça qu'à l'heure actuelle beaucoup de socialistes disent qu'il ne faut pas se lancer dans cette bataille...

 

[Hole]

@hole : Je n'y connais rien, mais naïvement je dirais que c'est pour ceux qui n'ont pas la volonté de prendre la nationalité française pour diverses raisons (pas l'intention de rester en France éternellement, double nationalité impossible et préfèrent garder leur nationalité d'origine, etc), ou alors ceux qui ne remplissent pas toutes les conditions pour devenir français ?

Je suis pour le droit de vote des étrangers aux élections locales, mais à partir d'une certaine durée de résidence. Après, laquelle, je ne sais pas.

J'écarte ton dernier argument. Il y a très peu de critères à remplir pour devenir français. On peut penser que les détails ennuyeux sur les conditions de résidence et les condamnations antérieures seront identiques dans la future loi. Je ne vois pas pourquoi ils seraient différents.

J'écarte aussi l'idée de la double nationalité impossible. Les pays qui l'interdisent en faisant sauter la nationalité d'origine sont très rares dans le sens reste du monde => France. Le Japon je crois. À vérifier. De toute manière, ce n'est pas qu'il ne peut pas devenir français, c'est qu'il ne veut pas. C'est donc un choix.

Nous rejoignons alors le seul et unique cas existant : l'étranger ne veut pas devenir français. Mais il voudrait voter. Aux élections locales uniquement. Sans être mobilisable en tant de guerre.

Je vais y réfléchir. Cette histoire est pour l'instant loin de me convaincre sur le plan théorique.

Sans compter toutes les bonnes raisons pratiques de s'y opposer : presque aucune demande de la part des étrangers, clientélisme de gauche, perte de temps législatif, impossibilité que le Congrès valide, mesure d'une portée quasi nulle, nuage de fumée à vrais problèmes, les bobos et les jeunes sont pour...

Je mets mon jugement en suspens. Mais je sens que je reviendrai ici pour dire que c'est une connerie.

 

[Hole]

Prendre une autre nationalité c'est en quelque sorte toucher à son identité donc je conçois que certains étrangers n'y soient pas prêt.

Malgré tout, ils vivent en France, travaillent en France, paient leurs impôts en France, donc je suis d'accord pour qu'ils aient leur mot à dire aux élections locales après un certain nombre d'années sur le territoire français.

Quant au fait d'être mobilisable en temps de guerre, je pense qu'on est peu nombreux à penser à cette éventualité.

Les étrangers sont aussi peu nombreux à y penser (au droit de vote). Je l'ai dit, cette histoire c'est du 'culage de mouches sur le terrain pratique. Je me place sur le terrain théorique. Donc ça a son importance pour déterminer le juste et l'injuste.

Sur les impôts, je dirais spontanément que, d'abord, la France n'est pas une république censitaire, qu'ensuite, beaucoup de personnes (françaises ou étrangères) sont des bénéficiaires nets du fric des autres, qu'enfin peu d'impôts sont déterminés au niveau local.

Qu'ils ne soient pas prêts, ok. Pourquoi les devancer sur le droit de vote alors ? Qu'ils règlent leurs contradictions internes et qu'ils postulent comme les autres.

Edit : faute.

 

[Denis]

Qu'ils ne soient pas prêts, ok. Pourquoi les devancer sur le droit de vote alors ? Qu'ils règlent leurs contradictions internes et qu'ils postulent comme les autres.

Bah en fait le problème n'est pas là !

Aujourd'hui, ce dont je me réjouis, les citoyens allemands résidants en France disposent du droit de vote aux élections locales et européennes du fait de leur appartenance à l'Union.

En revanche, de très nombreux descendants maghrébins, sub-sahariens, vietnamiens, entre autres, d'hommes et de femmes qui ont participé à divers titres à la défense et à la libération de notre pays (conflits 14-18 et 39-45), immigrés en France, dont les enfants sont nés en France et sont Français, ne disposent pas de ce droit.

Au nom de quoi ?

 

[Hole]

Au nom du fait que tu confonds tout. Deux points sur l'Europe.

1) Une situation existante peut éventuellement servir à en légitimer une autre si l'on s'intéresse aux conséquences (avantages-inconvénients). Ce n'est pas forcément le cas si l'on s'intéresse au principe. Des lois injustes ou absurdes, ce n'est pas ce qui manque. Que les citoyens d'un État membre de l'Union européenne puissent voter aux élections locales n'est pas, a priori, un argument pertinent pour étendre ce droit. Le droit positif n'est jamais un argument pertinent.

2) Dans le cas de l'Union, on trouve une réciprocité entre États et un partage de souveraineté. Un Français peut voter en Italie, un Italien peut voter en France. Cette dimension est fondamentale pour comprendre le projet européen. Elle est totalement absente du projet de Hollande - et pour cause.

D'autre part, je ne vois aucun rapport avec la Libération. On fait quoi du Japonais dont le grand-père a torturé ?

Je me laisse encore du temps avant d'avoir une opinion définitive. Là, je réponds du tac au tac. C'est pas l'idéal. Je reviendrai plus tard.

 

[Denis]

Au nom du fait que tu confonds tout. Deux points sur l'Europe.

1) Une situation existante peut éventuellement servir à en légitimer une autre si l'on s'intéresse aux conséquences (avantages-inconvénients). Ce n'est pas forcément le cas si l'on s'intéresse au principe. Des lois injustes ou absurdes, ce n'est pas ce qui manque. Que les citoyens d'un État membre de l'Union européenne puissent voter aux élections locales n'est pas, a priori, un argument pertinent pour étendre ce droit. Le droit positif n'est jamais un argument pertinent.

2) Dans le cas de l'Union, on trouve une réciprocité entre États et un partage de souveraineté. Un Français peut voter en Italie, un Italien peut voter en France. Cette dimension est fondamentale pour comprendre le projet européen. Elle est totalement absente du projet de Hollande - et pour cause.

D'autre part, je ne vois aucun rapport avec la Libération. On fait quoi du Japonais dont le grand-père a torturé ?

Je me laisse encore du temps avant d'avoir une opinion définitive. Là, je réponds du tac au tac. C'est pas l'idéal. Je reviendrai plus tard.

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Je ne confonds pas, j'enchaîne, en historien disciple joyeux de l'Ecole des Annales, du "temps long", que je suis et pour lequel l'évolution du Droit n'est jamais qu'une conséquence de l'Histoire en marche.[/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]La construction européenne a ouvert des droits légitimes aux citoyens de l'Union en France qui appellent l'ouverture de droits identiques aux descendants des membres de l'ex "Empire" français qui composent aujourd'hui l'essentiel de la population immigrée non-européenne en France.[/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Ton descendant de "Japonais torturant" vivant en France profitera tout simplement du principe d'égalité des droits constitutif de notre République.[/font]

 

[Hole]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif] l'Histoire en marche.[/font]

L'expression ne veut rien dire. Comme celle du Progrès. On trouve la même formule rhétorique dans les lettres de Lénine à Trotsky.

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]La construction européenne a ouvert des droits légitimes aux citoyens de l'Union en France qui appellent l'ouverture de droits identiques...[/font]

Tu paraphrases ton précédent message sans argumenter. Tu ne réponds pas à mon point 1 sur la légitimité du droit de vote des européens aux élections locales. Et, supposant sa pleine légitimité, tu ne réponds pas à mon point 2 sur la spécificité des ordres juridiques et politiques communautaires.

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Ton descendant de "Japonais torturant" vivant en France profitera tout simplement du principe d'égalité des droits constitutif de notre République.[/font]

Il appréciera ta magnanimité et sa citoyenneté par ricochet.

Ainsi, le droit vote d’un étranger serait un remerciement pour services rendus ? Des services rendus par ses ancêtres de surcroît. Ses ancêtres culturels et hypothétiques, à défaut de savoir où ses vrais aïeux vivaient et ce qu’ils faisaient. Ses ancêtres culturels et hypothétiques dont l’engagement dans les troupes françaises était souvent forcé…

Je suis dubitative sur le lien de cause à effet. Je vois plus ou moins le raisonnement mais j'ai besoin de tes éclaircissements pour décider si ça tient la route.

PS : "historIEN"… tu es un mec ?

 

[Lamina]

@hole : Je n'y connais rien, mais naïvement je dirais que c'est pour ceux qui n'ont pas la volonté de prendre la nationalité française pour diverses raisons (pas l'intention de rester en France éternellement, double nationalité impossible et préfèrent garder leur nationalité d'origine, etc), ou alors ceux qui ne remplissent pas toutes les conditions pour devenir français ?

Je suis pour le droit de vote des étrangers aux élections locales, mais à partir d'une certaine durée de résidence. Après, laquelle, je ne sais pas.

J'écarte ton dernier argument. Il y a très peu de critères à remplir pour devenir français. On peut penser que les détails ennuyeux sur les conditions de résidence et les condamnations antérieures seront identiques dans la future loi. Je ne vois pas pourquoi ils seraient différents.

J'écarte aussi l'idée de la double nationalité impossible. Les pays qui l'interdisent en faisant sauter la nationalité d'origine sont très rares dans le sens reste du monde => France. Le Japon je crois. À vérifier. De toute manière, ce n'est pas qu'il ne peut pas devenir français, c'est qu'il ne veut pas. C'est donc un choix.

Nous rejoignons alors le seul et unique cas existant : l'étranger ne veut pas devenir français. Mais il voudrait voter. Aux élections locales uniquement. Sans être mobilisable en tant de guerre.

Je vais y réfléchir. Cette histoire est pour l'instant loin de me convaincre sur le plan théorique.

Sans compter toutes les bonnes raisons pratiques de s'y opposer : presque aucune demande de la part des étrangers, clientélisme de gauche, perte de temps législatif, impossibilité que le Congrès valide, mesure d'une portée quasi nulle, nuage de fumée à vrais problèmes, les bobos et les jeunes sont pour...

Je mets mon jugement en suspens. Mais je sens que je reviendrai ici pour dire que c'est une connerie.

Je reviens juste expliciter un point. Oui des étrangers ne veulent pas devenir français, je trouve que c'est compréhensible. La nationalité française n'est pas un graal.  De nombreuses personnes étrangères sont complètement impliqué dans la vie municipale, et dans la vie locale . Bon nombres d'entre elles font marcher les associations, je sais que la plupart des personnes s'en foutent, mais moi qui suis française qui possède une mère étrangère, qui a toujours été très impliqué dans la vie de son quartier (jusqu’à un changement de majorité  ) mais qui par idéalisme ne veux pas renier ce qu'elle est (une étrangère) quitte a se traîner a la préfecture de Bobigny a 3h du mat pour pouvoir renouveler son titre de séjour , je trouverai ça bien qu'elle puisse s'exprimer et donner son avis sur des sujets qui la concerne tout autant que moi. Ca ne se base sur aucun arguments objectifs, économiques, ou que sais je , mais je trouverai ça bien.

@Denis j'en suis bien consciente, mais j'avoue que si la gauche est à l'origine d'une partie du blocage je l'aurai bien en travers de la gorge (déjà que j'ai du mal avec ce partis).