54% des Français pour le droit de vote des étrangers

@Hole : J'ai rien contre le trolling mais t'y vas quand même un peu fort. :eh:

hole;4148349 a dit :
J'écarte ton dernier argument. Il y a très peu de critères à remplir pour devenir français. On peut penser que les détails ennuyeux sur les conditions de résidence et les condamnations antérieures seront identiques dans la future loi. Je ne vois pas pourquoi ils seraient différents.

Si seulement c'était aussi simple. Les critères ont peut-être l'air ridicules en théorie, mais il suffit de lire des témoignages d'aspirants à la nationalité française ou juste de jeter un coup d'oeil aux statistiques en matière de naturalisation pour voir qu'on devient pas français en un claquement de doigts, et je parle même pas des difficultés pour avoir "juste" un titre de séjour. J'ai pas les chiffres pour 2012 mais 30% de chute des naturalisations entre 2010 et 2011, c'est quand même violent. C'est même pas une question de conditions de résidence ou de condamnations antérieures, il y a des critères beaucoup plus prosaïques (et implicites) comme le travail ou les revenus.

hole;4148349 a dit :
J'écarte aussi l'idée de la double nationalité impossible. Les pays qui l'interdisent en faisant sauter la nationalité d'origine sont très rares dans le sens reste du monde => France. Le Japon je crois. À vérifier. De toute manière, ce n'est pas qu'il ne peut pas devenir français, c'est qu'il ne veut pas. C'est donc un choix.
Bah non. Il suffit de regarder ce tableau ici. J'imagine que pour les cas de double nationalité France <--> autre chose, on peut enlever plusieurs pays dont l'Allemagne et l'Espagne, mais même si on compte plusieurs exceptions, les pays qui refusent la double nationalité sont loin d'être rares. Je viens d'un des pays en rouge, j'ai pas envie de choisir entre ma nationalité actuelle et la nationalité française, mais je travaille et je vais payer des impôts comme tout le monde (voire plus que tout le monde, vu que je dois payer 106€ par an - et aller faire la queue à 3h du mat' à Bobigny, j'ai bien choisi mon département, tiens  :cretin: - rien que pour avoir le droit d'être sur le sol français), donc ça me ferait bien plaisir d'avoir un droit de vote, même symbolique.

hole;4148349 a dit :
Sans être mobilisable en tant de guerre.
Euh... L'appel sous les drapeaux est suspendu depuis la mise en place de la JAPD en 1997 et même s'il était réinstauré (en cas de "force majeure" donc), ça gueulerait sûrement beaucoup plus fort que si on donnait un éventuel droit de vote aux étrangers.
 
Dernière édition :
arkham;4151472 a dit :
Si seulement c'était aussi simple. Les critères ont peut-être l'air ridicules en théorie, mais il suffit de lire des témoignages d'aspirants à la nationalité française ou juste de jeter un coup d'oeil aux statistiques en matière de naturalisation pour voir qu'on devient pas français en un claquement de doigts, et je parle même pas des difficultés pour avoir "juste" un titre de séjour. J'ai pas les chiffres pour 2012 mais 30% de chute des naturalisations entre 2010 et 2011, c'est quand même violent. C'est même pas une question de conditions de résidence ou de condamnations antérieures, il y a des critères beaucoup plus prosaïques (et implicites) comme le travail ou les revenus.
Tu rappelles les conditions pour la naturalisation que tu juges difficiles à réunir, comme un travail stable ou des revenus suffisants et réguliers, mais d’un autre côté c’est au nom de ces mêmes conditions que tu t'estimes légitime pour voter. C’est assez paradoxal.

Il est normal que du point de vue des candidats à la naturalisation les critères paraissent laborieux. Je ne trouve pas cela vrai du point de vue des faits par rapport à la majorité des pays. En outre, la parenthèse sarkozienne est sur le point de se refermer. La tendance actuelle est à l'ouverture.

arkham;4151472 a dit :
Bah non. Il suffit de regarder ce tableau ici. J'imagine que pour les cas de double nationalité France <--> autre chose, on peut enlever plusieurs pays dont l'Allemagne et l'Espagne, mais même si on compte plusieurs exceptions, les pays qui refusent la double nationalité sont loin d'être rares. Je viens d'un des pays en rouge, j'ai pas envie de choisir entre ma nationalité actuelle et la nationalité française, mais je travaille et je vais payer des impôts comme tout le monde.
Ce tableau pose quelques problèmes. D’abord il n’est pas à jour ; la Mauritanie en 2009, Haïti en 2011 et le Niger en 2012 ont entre autres autorisé la double nationalité. Ensuite, il raconte des bêtises. Selon lui, l’Angola refuse la double nationalité... alors même que l’article 9 de sa constitution précise qu’ "aucun angolais d’origine ne peut être privé de sa nationalité d’origine".

Il ne faudrait pas confondre la non reconnaissance de la double nationalité, où l’État d’origine traite l’expatrié comme s’il était toujours uniquement national, et la perte de plein droit, où l’État d’origine déchoit en bonne et due forme. Tout ceci, à supposer par ailleurs qu’une loi oblige les citoyens à signaler à l’état civil qu’ils possèdent une autre nationalité et qu’aucune disposition ne permette de demander à la conserver malgré tout dans certaines circonstances. Des pays qui font sauter de façon effective la nationalité d’origine quand on devient français, je ne connaissais que le Japon. J’ai rapidement vérifié, il y aurait aussi l'Azerbaïdjan, la Chine, l’Inde, l’Indonésie, la Norvège ou encore le Kazakhstan. Rareté relative donc, si l’on regarde d’où viennent la plupart des étrangers en France. Cependant je reconnais qu’il y en a plus que ce que je pensais. Je précisais bien que c'était un point à vérifier.

Si j’écarte l’argument de Pantoufle, c’est surtout sur la question du choix. Tu l’admets, "j'ai pas envie de choisir entre ma nationalité actuelle et la nationalité française". Est-ce que ta demande est légitime ou est-ce un caprice (le beurre et l'argent du beurre) ? Honnêtement, je n'ai toujours aucun avis sur la question. Je ne suis sûre de rien. Peut-être aussi que je cherche une explication trop rationnelle alors que le lien nationalité/citoyenneté est très subjectif comme l'a dit @lamina.


arkham;4151472 a dit :
Euh... L'appel sous les drapeaux est suspendu depuis la mise en place de la JAPD en 1997 et même s'il était réinstauré (en cas de "force majeure" donc), ça gueulerait sûrement beaucoup plus fort que si on donnait un éventuel droit de vote aux étrangers.
Je sais qu’il est suspendu, je pensais à la force majeure. En cas de nécessité, on mobilise, et seuls les nationaux sont mobilisés. Connaître la réaction du peuple ne m’intéresse pas, il n’y aura plus jamais de mobilisation. Je soulève ce point pour alimenter la réflexion théorique sur le lien droits/devoirs.
 
hole;4155265 a dit :
Tu rappelles les conditions pour la naturalisation que tu juges difficiles à réunir, comme un travail stable ou des revenus suffisants et réguliers, mais d’un autre côté c’est au nom de ces mêmes conditions que tu t'estimes légitime pour voter. C’est assez paradoxal.

Houlà j'allais pas aussi loin! J'imagine que tu fais référence à la deuxième partie de mon post : c'était juste une manière de rappeler que derrière chaque étranger, il y a une personne qui vit comme n'importe quel Français, et c'est pour ça que je suis franchement perplexe devant l'hostilité qu'engendre cette proposition. Ce serait si grave que des étrangers puissent participer au choix des dirigeants locaux? Ce serait le début de l'hégémonie métèque et donc la fin de la France? Si la peur de l'invasion pouvait relancer le taux de participation aux élections locales, ce serait une bonne chose non?  :cretin: Plus sérieusement, je t'avoue que j'ai du mal à voir des arguments "contre" qui soient pas basés sur la peur de l'étranger et ses dérivés.

Pour revenir à la question de la double nationalité, c'est sûr que le risque de perdre sa nationalité d'origine doit concerner qu'une minorité (d'ailleurs, si tu sais où trouver des statistiques sur les origines des étrangers, ça m'intéresse!), et c'est aussi vrai que tout est une question de choix, dans l'absolu. Peut-être que je me trompe mais quand je te lis, j'ai l'impression c'est tant pis pour ceux qui ont une double-culture incompatible avec la double nationalité, ils ont qu'à être juste Français ces emmerdeurs. Après, j'ai sûrement tendance à voir mon cas particulier comme une généralité, ce qui aide pas. ^^
D'ailleurs je tique un peu sur le terme "caprice", je trouve qu'il est un peu fort : c'est pas comme si ça allait me changer la vie de voter aux élections locales, ce serait juste une manière assez mince de participer à la démocratie, à petite échelle en plus.
Comme tu dis, tout dépend de la manière dont on perçoit le lien nationalité/citoyenneté et de la valeur qu'on accorde à la nationalité française. Personnellement, elle m'intéresse pas tant que ça, est-ce que ça veut dire que j'ai pas mon mot à dire sur le moindre sujet qui concerne le pays où je vis? Franchement, j'en sais rien. D'ailleurs, je vais sûrement finir par devenir française quand j'en aurai trop marre des emmerdes administratives qu'on connaît quand on est étranger en France, mais je pense quand même que ce droit de vote serait une preuve d'ouverture assez bienvenue après la "parenthèse" (très longue, alors ^^) sarkozienne.
 
@Hole

L'histoire en marche ne signifie aucunement qu'elle a un sens prédéterminé (thèse marxiste). Elle peut faire marche arrière, marcher en rond, sauter une marche, elle est ce que les vivants en font, chacun chargé de leur propre histoire.

Comme le mariage pour tous, c'est au nom de l'égalité des droits, passion française dont Todd a éclairé les fondements anthropologiques, que le vote des étrangers aux élections locales est débattu.

Il se trouve que la construction européenne a donné le droit de vote aux élections locales aux citoyens de l'Union vivant en France.

Au nom de l'égalité des droits se pose donc par principe la question du droit de vote des résidents non-communautaires dans notre pays.

Il se trouve par ailleurs, et ce n'est évidemment pas un hasard, que l'écrasante majorité des immigrés non-communautaires vivant en France sont algériens, tunisiens, marocains, maliens, sénégalais, ivoiriens, camerounais, vietnamiens, etc... tous descendants de ressortissants de ce que j'appelle pour faire simple l'ex-Empire français.

Outre le fait que beaucoup d'entre eux ont des enfants français, l'Histoire nous lègue un héritage commun dont la francophonie n'est pas le moindre des joyaux.

Rien à voir donc avec de quelconques "remerciements pour services rendus" aux relents de repentance post-colonialiste.

L'ouverture du droit de vote aux résidents non-communautaires aux élections locales est bien d'abord une affaire de respect du principe d'égalité des droits dont la mise en oeuvre répond par ailleurs au besoin d'entretenir et de faire fructifier un héritage commun...

PS : Je suis bien un mec (cf la rédaction).
 
denis;4155952 a dit :
Comme le mariage pour tous, c'est au nom de l'égalité des droits, passion française dont Todd a éclairé les fondements anthropologiques, que le vote des étrangers aux élections locales est débattu.

arkham;4155699 a dit :
l'hostilité qu'engendre cette proposition. Ce serait si grave que des étrangers puissent participer au choix des dirigeants locaux? Ce serait le début de l'hégémonie métèque et donc la fin de la France ? [...] Plus sérieusement, je t'avoue que j'ai du mal à voir des arguments "contre" qui soient pas basés sur la peur de l'étranger et ses dérivés.
Mes amis, relisons bien ces phrases, nous arrivons à un moment très intéressant du débat. Celui où vous perdez complétement la boule en me prêtant des pensées que nous savons mauvaises, réalisant des associations dégradantes pour me discréditer.

Nous sommes à deux doigts de l’accusation directe de racisme. @arkham vient déjà de tenter une manœuvre offensive sans avoir eu l’audace d’écrire le mot xénophobie. @denis avance plus discrètement par des comparaisons fallacieuses et des concepts non maîtrisés mais l’idée reste la même. Je ne pensais pas que ça s’inviterait aussi vite dans notre échange, surtout que je ne me suis pas encore prononcée. Ainsi, le couperet de la belle morale bisounours menace et il faudrait dare-dare se décider avant qu’il ne sépare les bons des méchants.

Un pas de plus dans cette direction et je me tire du topic.



@denis Todd et toi racontez n’importe quoi. La passion française n’est pas l’égalité des droits mais l’égalité des conditions, justement contraire à l’égalité des droits puisqu’il faut sans cesse réglementer des situations dites spécifiques pour parvenir à l’égalité réelle© (bullshit). L’échec conduit à réglementer davantage jusqu’au prochain gouvernement.

La vision communément acceptée de l’égalité procède comme il suit : X définit que A n’est pas dans la même situation que B ; alors X, invoquant l’intérêt général© (bullshit) et tout un tas de raisons, applique de force deux règlementations différentes. Pourtant, concrètement, le mariage est une rupture de l’égalité devant la loi ; la progressivité de l’impôt est une rupture de l’égalité devant la loi ; le protectionnisme© (bullshit) de Todd est une rupture de l’égalité devant la loi - en plus d’être teinté d’une certaine xénophobie décrétant préférable de favoriser le travailleur européen sur le travailleur chinois.

Dans ce cadre, l’interdiction du droit de vote des étrangers est défendable. X décide que la citoyenneté n’est envisageable que dans le cadre de l’État-nation : les nationaux forment un peuple politique et sont les détenteurs de la souveraineté nationale. En conséquence de quoi, l’incorporation des droits politiques doit s’accompagner de l’intégration de l’étranger via la naturalisation. La nationalité sanctionne son appartenance à la communauté politique avec les droits afférents. X refuse une citoyenneté de seconde zone. Il pense que la citoyenneté est un tout.  Il n’y a selon lui pas de nécessité de faire coïncider les titulaires de droits politiques et les sujets permanents du pouvoir. Deux situations, deux législations.

Un raisonnement équivalent s’applique aux différences de traitement entre étrangers communautaires et non communautaires. Voici ce que dit le sénateur UMP© (bullshit) Philippe Bas :

"À vous entendre, l’octroi du droit de vote aux étrangers de l’Union Européenne aurait été une "brèche" qu’il faudrait élargir. Au contraire, c’est parce qu’il y a une citoyenneté européenne en gestation que l’on peut accorder le droit de vote aux élections locales à ces ressortissants communautaires. L'Union européenne, ce n’est plus du tout étranger. Ne banalisons pas le droit de vote des Européens en le réduisant à une simple étape sur le chemin d’une extension généralisée. Avec les étrangers non communautaires, il n’y a ni passeport commun, ni partage de souveraineté, ni communauté de destin, ni histoire commune." Deux situations, deux législations.

Par conséquent, l'égalité des droits telle qu'elle est comprise aujourd'hui n'est pas un argument pertinent pour autoriser le droit de vote des étrangers.

Vos positions vont dans le sens d’un affaiblissement du concept de nation. C’est une idée comme une autre. Moi ça me va, je crois que je suis de plus en plus d'accord avec vous. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout et demander le droit de vote à toutes les élections, la capacité de passer tous les concours de la fonction publique (et abolir son statut au nom de l'égalité), la protection diplomatique, le droit de bénéficier de toutes les allocs, la possibilité d'être juré d’assises, etc.

Et si le droit applicable est strictement identique, quel intérêt de maintenir la nationalité ? Quelles différences concrètes ?

Je suis prête à vous suivre mais il faut tout poser sur la table.

...

Pour les statistiques @arkham, c'est par ici.
 
Dernière édition :
@Hole


J'ai beau me relire, je ne vois pas ce qui peut t'amener à penser que je te soupçonne d'un quelconque racisme.

Pour le reste, je ne cherche en aucun cas à te convaincre, encore moins à te discréditer. J'expose ici le raisonnement qui m'amène à soutenir la proposition relative au droit de vote des résidents non-communautaires aux élections locales.

Que tu n'adhères pas aux travaux anthropologiques de Todd dont l'idée cardinale est que les systèmes familiaux jouent un rôle déterminant dans l'histoire et la constitution des idéologies religieuses et politiques (cf en particulier La Troisième planète (1983), L'enfance du monde (1984) et L'invention de l'Europe (1990))
est ton droit.

Que je fasse miennes ses conclusions relatives à la nature spécifique des rapports que le peuple français entretient avec le concept d'égalité est le mien.

Que tu m'opposes les propos d'un sénateur Ump qui considère que nous n'avons "ni communauté de destin, ni histoire commune" avec les descendants des ressortissants de l'ex-Empire français qui constituent l'essentiel de l'immigration contemporaine est ton droit.

Que je mette sur un pied d'égalité le citoyen allemand et le citoyen malien vivant en France sur cette affaire de droit de vote au nom de l'Histoire est le mien.

Je ne vois vraiment pas là matière à s'insulter...
 
Dernière édition :
Je ne sais pas où ils ont été sondé leur panel, mais je reste farouchement contre le vote aux étrangers ( alors que ma belle-coeur est chinoise!).

C'est la porte ouverte à des votes ultra-communautaires, c'est une aberration.
 
Mais pourquoi est ce que les étrangers feraient un vote ultra-communautaire ? Pour qu'ils puissent le faire il faudrai que d'autres étrangers se présentent , ce qui ne risque pas d'être le cas.
Et excusez moi mais les municipales c'est vraiment l'election ou le maire s'amuse a jouer sur tout les communautarisme. Dans certaines villes, tu as un nombre important de personne de la même origine regroupé. Les tentatives de dragues électorales sont très très grosse. Et beaucoup votent pour des avantages promis par le maire pour tel communauté quand il sera élu. En réalité, le vote communautaire est déja effectif. Mais bon, aucun maire n'avouera que pour s'attirer les faveurs de tel quartier ou tel communauté il a promis de permettre tel ou tel chose :cretin: (et je vous promet que je ne mens pas, venants d'une petite communauté assez nombreuse a certains endroit et votant en général comme un seul homme, c'est assez pitoyable de voir ce spectacle ). Le plus drôle c'est de voir les même pleurer sur le communautarisme de certains alors qu'ils jouent dessus :cretin: .
 

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