Commentaires sur Matière scolaire genrée, les mathématiques sont de plus en plus désertées par les filles

[CCCC]

Merci @J_Serpentine et @Dana Scully pour les liens, c'est très très intéressant !

Je tiens vraiment à dire que pour avoir vu des générations d'élèves défiler et s'interroger sur leur orientation, je trouve qu'on sous-estime le poids du conditionnement sociétal et familial. Si mes élèves ne reussisent pas dans une matière, typiquement les maths, mais c'est vrai aussi pour l'anglais, c'est bien souvent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec "iel n'est pas intelligent.e" ou "iel n'aime pas ça" (ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'ont vraiment de sens d'ailleurs), mais plus pour des raisons infiniment plus intimes comme des problèmes de pression familiale qui créént des blocages psychologiques ou encore un passé compliqué avec un.e prof. Et dans cet aspect là peut se glisser tout un tas d'injonctions silencieuses et genrées.

Personnellement j'ai une formation littéraire et je suis convaincue qu'il faut poursuivre l'enseignement des maths pour toute la scolarité obligatoire et dans une certaine mesure une forme d'enseignement scientifique. Et je suis désolée si certains aiment pas les maths, mais pour moi c'est un outil indispensable pour l'égalité femme-hommes mais aussi pour la citoyenneté pour tout un tas de raisons qui ne sont pas uniquement des questions d'orientation : de l'education financière à la simple comprehension de la société. Des fois on entend des journalistes (ou des respobsables politiques) qui ne savent tout simplement pas comprendre des statistiques. La connaissance de ce qu'est une exponentielle aurait peut-être changé le traitement médiatique du début de la crise du covid, par exemple.
Et à l'heure où les dérives sectaires refont une percée dans notre société, je trouve qu'on devrait vraiment remettre à l'honneur la demarche scientifique dans notre enseignement.

D'une certaine manière, la reforme pourrait avoir du bon : en supprimant les filières S, L et ES, elle pourrait permettre justement de décloisonner les disciplines et de permettre aux élèves de cesser de se considérer comme "littéraires " ou "scientifiques " (comme si c'etait des espèces différentes) le problème est bien evidemment que cette reforme n'est pas faite pour améliorer la formation des élèves mais pour "degraisser le mammouth", c'est-à-dire pour supprimer des postes de prof et pour que l'education publique coûte moins cher. Or ca tombe bien, plus grand monde ne veut devenir prof de maths...

 

[Membre supprimé 365693]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

 

[Musaraigne]

@CCCC Le gros problème avec cette réforme, c'est que dans les faits les élèves qui ont choisi des combinaisons "atypiques" (maths/cirque, SVT/histoire-géo, physique-chimie/arts plastiques...) sont pénalisés dans le supérieur parce qu'il leur manque telle ou telle matière importante dans la formation qu'ils veulent suivre. Typiquement souvent ils tombent de haut en apprenant que les formations scientifiques qui semblent centrées centrées sur la biologie demandent généralement aussi physique-chimie et option maths, voire carrément maths (quitte à faire sauter physique-chimie ou SVT, jugées plus faciles à rattraper ensuite), dans les spécialités de terminale. Et que du coup SVT/[insérer ici matière littéraire] ça ne passe pas. On leur fait croire que ça leur permet de choisir à la carte, mais dans les faits s'ils le font réellement ils se retrouvent bloqués. Ce serait sûrement plus adapté si notre système d'enseignement supérieur était calqué sur le modèle anglo-saxon, avec plus de fluidité entre les formations, mais ce n'est pas le cas.

Du coup j'aurais tendance à penser que les combinaisons atypiques vont disparaître en quelques années, quand ça commencera à se savoir chez les lycéens que dans les faits c'est très pénalisant pour la suite... Et on va se retrouver avec des choix de combinaisons qui vont beaucoup ressembler à des bacs L, ES ou S "dégraissés".

 

[Rimalouette]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

 

[CCCC]

@Musaraigne oui, je suis tout à fait d'accord ! La reforme a été conduite sans aucun questionnement sur l'articulation pré/post bac les formations sup sont en train de s'adapter, je pense en particulier aux études de médecine, mais ça fout vraiment le zbeul et les pauvres élèves sont sacrifiés parce qu'ils essuient les plâtres d'une reforme mal pensée.

Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Je te garantis que j'ai des prodiges des maths qui ont des crises d'angoisse en oral d'anglais !

Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.

Médecine générale / droit / magistrature sont justement des domaines qui se précarisent, où les conditions de travail sont de moins en moins bonnes et la stabilité financière de moins en moins assurée médecin généraliste, c'est pas une sinécure, loin de là, et la période ou les MG étaient des "notables" est bien loin.

 

[Membre supprimé 365693]

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

Cela dépend des facilités et difficultés de chacun comme je le disais. Je peux t'assurer que certaines personnes peuvent bloquer concernant l'apprentissage d'une langue et persévérer sans grand résultat. Comme il est possible de progresser en mathématiques en persévérerant.

Sinon je suis d'accord avec toi c'est bien pour ça que je dis "JUGÉS prestigieux". Je trouve que c'est bel et bien un jugement de valeur. En gros, on fantasme un peu les maths comme une matière pour personnes intelligentes, accessible uniquement à certains élus. Et on constate que les garçons sont surreprésentés dans cette matière. Ce n'est pas un hasard.

 

[Rimalouette]

@Musaraigne oui, je suis tout à fait d'accord ! La reforme a été conduite sans aucun questionnement sur l'articulation pré/post bac les formations sup sont en train de s'adapter, je pense en particulier aux études de médecine, mais ça fout vraiment le zbeul et les pauvres élèves sont sacrifiés parce qu'ils essuient les plâtres d'une reforme mal pensée.


Je te garantis que j'ai des prodiges des maths qui ont des crises d'angoisse en oral d'anglais !


Médecine générale / droit / magistrature sont justement des domaines qui se précarisent, où les conditions de travail sont de moins en moins bonnes et la stabilité financière de moins en moins assurée médecin généraliste, c'est pas une sinécure, loin de là, et la période ou les MG étaient des "notables" est bien loin.

Bien-sûr ce n'est pas une vérité générale et cela dépend de chacun. Mais j'ai plus souvent constaté de bons élèves dans toutes les matières avoir des difficultés en math voire en physique que ces bons élèves avoir des difficultés en anglais, ce qui les orientait bien souvent en L ou ES. Après effectivement, il y a souvent ces élèves qui ne bossent pas et qui performent en science grâce à des facilités, et il est vrai qu'ils sont mis en avant et perçus comme plus intelligents, d'autant plus lorsque ce sont des garçons. (edit: et effectivement, je pense que cela est lié à une éducation genrée expliquant aux garçons qu'il faut être fort en math et en science et que le reste est moins important.)

Pour la précarisation des métiers du droit, c'est vrai, on forme trop de juristes et il y a trop d'avocats mais le prestige de la filière demeure tout de même, sinon elle n'attirerait pas autant.
Pour la magistrature il s'agit d'un problème plus général lié au fonctionnariat (coucou les profs), mais pareillement, ce domaine est toujours perçu comme hautement prestigieux, plus que l'ingénierie selon moi.
Quant à la précarisation des médecins généralistes libéraux, je ne suis absolument pas d'accord, sauf à considérer qu'il y a une précarisation généralisé de l'ensemble des professions. Ce qui est vrai, mais là encore, certaines le sont beaucoup plus que d'autres.
Après bien sûr ce n'est pas une sinécure, comme tous les métiers emportant un peu de responsabilité. Mais les conditions de travail sont tout de même parmi les meilleures que notre système puisse offrir. Liberté d'installation, liberté s'agissant du volume horaire, possibilité d'atteindre une haute rémunération n'importe où en France. Cela faisant que, dans mon très pauvre village, oui les médecins sont encore les notables du coin, avec le notaire.

 

[Nefertii]

@Rimalouette

Dans l'article que tu as cité, le Japon affiche 14% de femmes avec un diplôme d'ingénieur contre 42% dans certains pays du Maghreb.
Tu dis que les pays de culture patriarcale ont plus de femmes ingénieur que les autres mais il me semble que le Japon est très patriarchal (peut-être même plus que les pays du Maghreb).
Au Japon, une femme arrête de travailler quand elle a un enfant, voire même après s'être marié.
De plus, avoir un diplôme d'ingénieur ne signifie pas travailler en tant qu'ingénieur après. Ces femmes ont peut-être le diplôme mais pas le travail derrière ou pour pas très longtemps.

Pour certains pays cités comme le Maghreb et l'Inde il y a aussi une logique économique à pousser tout le monde vers des études scientifiques.
Déjà ils n'ont peut-être pas "matière" à faire des études autres que scientifiques. Leur bagage littéraire ou historique n'est peut-être pas aussi riche que le notre ou tout simplement pas exploité. Il me semble même que dans les pays du Maghreb l'enseignement supérieur se fait en français ce qui fait qu'ils ne proposent même pas de filière L dans leur langue avec leurs auteurs, leurs philosophes etc. Maintenant que j'y pense je crois qu'il n'y a qu'une seule filière, la S.

Enfin c'est très européen de faire des études littéraires parce que une grosse partie de notre culture tourne autour des grands livres, des grands auteurs etc. Mais les autres pays sont plus tournés vers une logique de vente de services. D'ailleurs souvent le service technique de nombreux logiciels/appareils se trouve à l'étranger.

Maintenant il y a aussi diplôme d'ingénieur et diplôme d'ingénieur. Je ne sais pas s'ils sont tous équivalents. N'importe quel pays peut accoler le titre d'ingénieur à toute formation qui manipule un peu des bases de données ou des processus à l'aide d'une boîte de commandes.
Sinon je suis moi aussi ingénieur chez moi.

Conclusion : moins un pays est riche plus il va avoir tendance à pousser les matières scientifiques pour tous ses élèves : de 1 parce qu'il n'investit pas dans d'autres enseignements et de 2 pour vendre de la main d'œuvre technique aux autres pays.


Sinon concernant l'aspect difficile des maths :
- j'avais des profs femme en maths
- enfant j'adorais les jeux d'énigmes et les casse-têtes
- en primaire j'avais des bonnes notes et je connaissais par cœur mes tables de multiplication
- j'ai très rapidement eu accès à un ordinateur dès mes 8 ans et je bidouillais déjà dessus (rien de bien ouf mais ça me fascinait de trouver des nouvelles options)
- j'étais férue de jeux vidéos (console et PC)
- je suis mauvaise en expression écrite et je n'aime pas ça

Et pourtant j'étais nulle en maths. Mais vraiment nulle. Trop abstrait je comprenais rien de ce qui se passait.
En primaire c'était illustré et vulgarisé on va dire (Pierre a un gâteau et il veut le partager avec ses 4 amis...) donc mon cerveau suivait.
Mais alors l'abstraction laisse tomber. J'avais l'impression qu'on me parlait une langue étrangère, mais une langue étrangère qui n'aurait pas de traduction.
Je suis allée en L. J'étais pas plus littéraire que ça mais avec 3 de moyenne en maths je pouvais pas faire mieux.

 

[Bloem]

Petite réflexion sur la "difficulté" des maths:

Ça pourrait aussi s'expliquer par le fait que c'est aussi une matière compliquée à travailler seul si on est en difficulté.

Si on prend l'anglais par exemple: dans une situation où on n'a rien compris à un texte, on sait déjà qu'il y a un soucis de vocabulaire. On peut rechercher le vocabulaire chez soi, puis regarder la formation des phrases, la conjugaison... En relisant le cour on comprend ce qu'on attend de nous en étude de langue ou vocabulaire.
La leçon d'Histoire ou de Géo c'est pareil, à la rigueur si on comprend pas un truc ou deux on peut faire une recherche, ou regarder un docu. Mais pour l'essentiel c'est de la mémorisation.

Spoiler

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En math si l'élève est déjà en difficulté il peut apprendre son cour par cœur et réussir les premiers exercices d’application. Mais dès qu'on sort du très basique il va être rattraper par ses difficultés que ça soit du calcul, où l'utilisation de propriétés.

Le par cœur est nécessaire mais pas suffisant en soi. Si on prend les règles de distributivité, par exemple, l'élève qui les apprend par cœur mais ne comprend pas vraiment la logique derrière risque vite d'être limité dans ses calculs (ne pas penser à les utiliser pour résoudre un problème), de s'emmêler les pinceaux dans les règles (ce qui arrive si on mémorise sans que ça fasse sens).
Et contrairement à d'autres matières où, si on passe à côté de la leçon sur le comique ou sur l'antiquité on peut maîtriser le cour d'après, là l'absence de compréhension va se répercuter sur toutes les leçons suivantes.

Il y a un système de pré-requis qui s'accumulent et très vite l'élève risque de ne plus rien comprendre et de ne pas savoir identifier ses difficultés. Donc de ne pas pouvoir les travailler chez lui.
Combien d'élèves se retrouve chez eux avec un exercice de math, ne sachant absolument pas ce qu'ils doivent faire? Combien de fois, un élève demande à un prof de math de réexpliquer quelque chose? Et lorsque le prof lui demande ce qu'il n'a pas compris, l'élève répond "Je n'ai RIEN compris".

C'est pas que c'est compliqué en soi. Juste qu'il a un passage du concret à l’abstraction et que le par cœur suffit pas.
Une piste qui pourrait être intéressante :
Dans d'autres méthodes/curriculum, à l'étranger, ils utilisent la manipulation de matériel jusqu'aux notions de fin collège voir plus. Et pas que pour expliquer la notion 5min et ranger le matériel. Chaque élève a son matériel et il l'utilise pour résoudre les exercices. Ça permet aux élèves qui ne sont pas prêt pour l'abstraction de comprendre tout de même la notion et de résoudre les problèmes. Voire même, ça pourrait aider à passer du concret à l'abstrait : à force de résoudre les problèmes, l'élève finit par se passer du matériel.

 

[CherryHana]

En tant que prof de maths, j'ai encore trop souvent des élèves qui me disent que les maths, ce n'est pas pour elles. Car oui, seules les filles me disent ça. Et pourtant j'ai des élèves garçons aussi nuls que les filles en question mais ils ne m'ont jamais dit que les maths, ce n'était pas pour eux. Et ça, ça veut tout dire pour moi.
Chaque année, quand je fais passer les évaluations nationales, j'observe leur réponse à la dernière question "comment pensez-vous avoir réussi l'évaluation ?" Les filles se notent systématiquement plus sévèrement que les garçons en maths alors qu'en français, elles s'avouent plus confiantes. Même si elles ont vraiment bien réussi en maths.
De plus (désolé si quelqu'un en a parlé avant, je n'ai lu que trois pages de commentaires), il existe des études qui démontraient cela. En gros, on forme deux groupes d'élèves avec autant de filles que de garçons. Au premier groupe, on leur dit qu'ils vont devoir reproduire une figure mathématique alors que dans le deuxième groupe, on leur dit qu'ils vont reproduire un dessin. Il s'agit de la même figure mais les filles réussissent mieux l'exercice dans le groupe de "dessin" et oes garçons réussissent mieux dans le groupe de "figure géométrique".
C'est triste qu'on en soit encore là en 2022... J'essaie de valoriser au maximum les filles de mes classes pour qu'elles prennent confiance en elle et surtout, qu'elles aient envie de poursuivre car même celles qui sont douées ne sont pas sûres de continuer au-delà du bac, ce qui est dommage.
Bref, maintenant on va surtout voir comment cet enseignement va pouvoir avoir lieu sans prof de maths disponible mais ça reste une bonne nouvelle selon moi.

 

[Melancia]

J'ai été diagnostiquée dyscalculique il y a 3 ans environ.

Jusqu'en primaire les mathématiques ça se tenait pour moi surtout s'il s'agissait d'epprendre par coeur les tables de multiplication (apprentissage fondé sur la mémoire). Et puis à partir du collège, dégringolade totale. Mes parents me payaient des cours de soutien, rien n'y faisait. Je me tapais des 5/20 de moyenne. Cet état de dys- (que je ne connaissais pas à ce moment là) s'étendait à la physique-chimie. Pareil je me prenais des sales notes...A côté, mes résultats étaient nickel en anglais et espagnol, je suivais très bien en histoire-géographie. Le français me plaisait beaucoup. La SVT : comme je galérais grave en maths et physique-chimie je m'étais mis en tête que les sciences je n'ai pas douée donc la SVT....
Chaque fois que mes parents rencontraient les professeurs, on leur disait toujours la même chose: votre fille doit comprendre qu'elle ne peut pas travailler uniquement dans les matières qui lui plaisent. Les 3 matières scientifiques font partie du cursus scolaire au même titre que les autres matières (version soft).
Mes parents avaient beau expliqué que les mathématiques me posaient un sérieux problème qui semblait me dépasser. On ne les écoutait pas et on me blâmait. En seconde j'étais à 2/20 de moyenne en maths. A l'époque le lycée avait envisagé de m'envoyer en professionnel. Bah oui...t'es pas bon à l'école bah...filière professionnelle. Mes parents ont bataillé pour que je reste en général. Comme je voulais L c'est passé (car comme a dit mon professeur de maths de seconde:" si elle veut tant qu'elle demande pas S moi je m'en fous. De toute façon, pas grand chose à en tirer elle finira par y aller en pro'"). Je ne regrette pas car j'ai eu mon bac avec une mention. Après j'ai suivi un cursus universitaire sans trop de problème (pas un cursus scientifique bien évidemment).

Sur un plan psychologique, j'ai horriblement souffert de cette dyscalculie car j'ai été la cible de critiques dures par moments des professeurs. Et puis cela m'a complexé très fortement. Avant d'être diagnostiquée à la fac', au travail ou dans la vie de tous les jours, dès que je me retrouvais devant des chiffres, je paniquais, je faisais tout pour esquiver, pour ne pas faire. Car si cela m'a tapé psychologiquement, physiquement j'ai eu aussi des troubles. Si, si...un problème, une question enfin quelque chose avait une opération mathématique, des chiffres et là : le cœur qui bat plus fort, picotements, contractures etc...

Il y a 4 ans je me suis inscrite à une licence AES - administration publique à distance. Il y avait un EC de comptabilité. La compta' c'est pas des maths (on arrêtait pas de me dire cela pour me rassurer) oui mais il y a des chiffres et une logique. Et dans mon esprit, mon cerveau il y a un réel rejet, un blocage, un truc qui ne passe plus. Une horreur ! je pleurais devant les exercices (à la maison), tout était de la faute du prof', la compta' c'est de la crotte en barre etc....Résultat : 1/20 au partiel. Total bloquée la fille devant des chiffres ! Cela ne m'a pas valu le rattrapage par contre cela m'a coûté les mentions très bien et bien. Juste mention assez bien. L'état dans lequel je m'étais mise m'a alerté. Du coup, je suis allée voir mon médecin de famille, je lui ai raconté mon aventure et tout ce poids, ce complexe que je me traînais depuis l'école. Il m'a fait une ordonnance pour aller consulter un.e orthophoniqte/psychomotricien.ne spécialisé.e pour les adultes (bon courage pour en trouver un.e, celle que j'ai vue est partie à la retraite). Le Diagnostique tombe : dyscalculie. L'ortho' m'a bien expliqué ce que c'était, m'a surtout décomplexée et depuis j'ai vraiment un poids qui est parti. Aujourd'hui, je le dis sans crainte et sans complexe dès que je me trouve devant une question maths, compta' ou stats' etc...: désolée ! je suis dyscalculique. Il aurait fallu que j'entame une rééducation mais pas le temps. En sentais-je vraiment le besoin maintenant que je savais. Pour le moment non car rien que le fait que quelqu'un ait défini mon mal, mon complexe c'est une avancée. Peut-être qu'un jour je passerai un autre pallier et la rééducation deviendra une évidence.