Commentaires sur Matière scolaire genrée, les mathématiques sont de plus en plus désertées par les filles

[Matilda Verdebois]

@Bloem je pense que le programme portera essentiellement sur des stats ou des maths dans la vie quotidienne, donc culture scientifique et mathématique toujours. De ce point de vue, si le programme est adapté, ça peut servir.
En revanche, ça ne permettra absolument pas de se diriger vers des études scientifiques, donc ça ne résoudra pas le problème, qui est antérieur de toute façon. Je suis parfaitement d'accord avec toi pour la déperdition des connaissances. Ma matière (SVT) en souffre en seconde, puisqu'on a le plus petit volume horaire, et on n'est clairement pas une priorité.
Et pour le fait de le proposer aussi aux matheux, si les connaissances sont différentes et "basiques", je ne suis pas sûre que ce soit productif.

 

[J_Serpentine]

Un petit peu de biblio sur le sujet pour creuser plus loin que l'article et quelques préjugés

• "Inégalités de genre en Mathématiques" (Conférence de Sébastien Goudeau, Maître de Conférences en psychologie sociale à l’Université de Poitiers)
• Why women STEM majors are less likely than men to persist in completing a STEM degree: More than the individual (Koch et al. 2022)
• Sex, mathematics, and the brain: An evolutionary perspective (Geary, 2022)
• Sex differences in developmental pathways to mathematical competence. (Geary et al. 2022)
• Disciplines scientifiques et inégalités de genre : une préoccupation mondiale (Minichiello, 2018 )
• Sex/gender differences in cognition, neurophysiology, and neuroanatomy (Jancke et al. 2018 )

Spoiler: extrait de la dernière source en version courte

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[Alnilam]

J'ai toujours été d'une nullité extrême en maths, ce qui soit dit en passant m'a fermé quelques portes... Et je me demande si l'affaire aurait été prise plus au sérieux si j'avais été un garçon, parce que la politique qui a dominé pendant ma scolarité c'était de dire que "c'est pas si grave tant qu'elle s'en sort avec le reste (surtout avec les matières littéraires en fait)". Un garçon aurait-il eu droit à un autre discours ? Pour le meilleur ou pour le pire... Parce que vu mon niveau s'il avait fallu me mettre la pression ça aurait été difficile à vivre.

 

[Dana Scully]

Je me permets de signaler les travaux de Clémence Perronnet sur la construction sociale du goût (et du dégoût) pour les matières scientifiques : https://cv.archives-ouvertes.fr/clemence-perronnet (avec des articles en libre accès et sa thèse).
(Je n'ai pas eu le temps encore de lire son livre La bosse des maths n'existe pas mais j'en ai entendu beaucoup de bien, notamment par les concernées.)

 

[Mawrcan]

Le fait de présenter les maths et plus généralement les sciences comme étant difficiles, ça s'apparenterait presque à du gaslighting. En s'assurant que le commun des mortels voit ça comme très difficile, on réserve ces milieux aux personnes qui se savent déjà légitimes, qui ne doutent ni de leur intelligence (toute relative, on parle d'une intelligence uniquement logique) ni de leurs capacités.
Les maths, ce n'est pas plus difficile que le reste. Je me demande bien d'où vient cette idée et pourquoi elle est si répandue.

@Dana Scully Ça a l'air intéressant, j'irai jeter un coup d'oeil !

 

[Rimalouette]

Le fait de présenter les maths et plus généralement les sciences comme étant difficiles, ça s'apparenterait presque à du gaslighting. En s'assurant que le commun des mortels voit ça comme très difficile, on réserve ces milieux aux personnes qui se savent déjà légitimes, qui ne doutent ni de leur intelligence (toute relative, on parle d'une intelligence uniquement logique) ni de leurs capacités.
Les maths, ce n'est pas plus difficile que le reste. Je me demande bien d'où vient cette idée et pourquoi elle est si répandue.

@Dana Scully Ça a l'air intéressant, j'irai jeter un coup d'oeil !

Si, quand même, j'étais une bonne élève mais malheureusement en math, contrairement aux autres matières, mon travail et mon acharnement ne portaient pas énormément leurs fruits, ceci dit, malgré des notes catastrophiques en math durant ma terminale S j'ai obtenu un résultat convenable au bac.
Alors ce n'est peut être pas une vérité absolue, mais j'ai quand même l'impression que pour beaucoup de personnes, c'est le cas. Filles comme garçons d'ailleurs.

Je voulais revenir sur la problématique essentielle que pose le constat soulevé par l'article. Elle a déjà été soulevée par une autre madz, mais il s'agit avant tout de la perpétuation des inégalités salariales.
Sans cela, je ne vois pas vraiment où est le problème, les filles sont déjà majoritaires dans les filières générales au lycée, faut il absolument qu'elles soient majoritaires dans l'ensemble des spécialités pour que il y ait une justice ?
Et pour reprendre les arguments d'une autre madz, il y a effectivement ce constat que les répartitions genrées se renforcent d'autant plus lorsque le pays est considéré comme avancé sur l'égalité, donc moins il est patriarcal.
Au contraire, on observe que ce sont dans des pays très patriarcaux qu'il y a le plus de femmes ingénieurs. La raison est évidente, le choix est orienté par un impératif économique d'indépendance au détriment semble-t-il des aspirations réelles de la personne, qui sont bien évidemment forgées par nos sociétés.
Mais au final n'est il pas mieux qu'une personnes réalise ce qu'elle désire profondément, quand bien même ce désir est façonné par notre société ? Car il le sera toujours, dans un sens ou dans l'autre.

Voici les quatre pays où les taux de femmes ingénieures sont les plus élevés au monde

Selon nos confères d’econostrum.info, l’UNESCO, dans son dernier rapport intitulé &qout;La course contre la montre pour un développement plus intelligent&qout; publié jeudi 11 février 2021, «… dénonce la faible proportion de femmes diplômées en ingénierie dans le monde », car elles ne serai…

www.webmanagercenter.com

 

[CCCC]

Merci @J_Serpentine et @Dana Scully pour les liens, c'est très très intéressant !

Je tiens vraiment à dire que pour avoir vu des générations d'élèves défiler et s'interroger sur leur orientation, je trouve qu'on sous-estime le poids du conditionnement sociétal et familial. Si mes élèves ne reussisent pas dans une matière, typiquement les maths, mais c'est vrai aussi pour l'anglais, c'est bien souvent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec "iel n'est pas intelligent.e" ou "iel n'aime pas ça" (ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'ont vraiment de sens d'ailleurs), mais plus pour des raisons infiniment plus intimes comme des problèmes de pression familiale qui créént des blocages psychologiques ou encore un passé compliqué avec un.e prof. Et dans cet aspect là peut se glisser tout un tas d'injonctions silencieuses et genrées.

Personnellement j'ai une formation littéraire et je suis convaincue qu'il faut poursuivre l'enseignement des maths pour toute la scolarité obligatoire et dans une certaine mesure une forme d'enseignement scientifique. Et je suis désolée si certains aiment pas les maths, mais pour moi c'est un outil indispensable pour l'égalité femme-hommes mais aussi pour la citoyenneté pour tout un tas de raisons qui ne sont pas uniquement des questions d'orientation : de l'education financière à la simple comprehension de la société. Des fois on entend des journalistes (ou des respobsables politiques) qui ne savent tout simplement pas comprendre des statistiques. La connaissance de ce qu'est une exponentielle aurait peut-être changé le traitement médiatique du début de la crise du covid, par exemple.
Et à l'heure où les dérives sectaires refont une percée dans notre société, je trouve qu'on devrait vraiment remettre à l'honneur la demarche scientifique dans notre enseignement.

D'une certaine manière, la reforme pourrait avoir du bon : en supprimant les filières S, L et ES, elle pourrait permettre justement de décloisonner les disciplines et de permettre aux élèves de cesser de se considérer comme "littéraires " ou "scientifiques " (comme si c'etait des espèces différentes) le problème est bien evidemment que cette reforme n'est pas faite pour améliorer la formation des élèves mais pour "degraisser le mammouth", c'est-à-dire pour supprimer des postes de prof et pour que l'education publique coûte moins cher. Or ca tombe bien, plus grand monde ne veut devenir prof de maths...

 

[Membre supprimé 365693]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

 

[Musaraigne]

@CCCC Le gros problème avec cette réforme, c'est que dans les faits les élèves qui ont choisi des combinaisons "atypiques" (maths/cirque, SVT/histoire-géo, physique-chimie/arts plastiques...) sont pénalisés dans le supérieur parce qu'il leur manque telle ou telle matière importante dans la formation qu'ils veulent suivre. Typiquement souvent ils tombent de haut en apprenant que les formations scientifiques qui semblent centrées centrées sur la biologie demandent généralement aussi physique-chimie et option maths, voire carrément maths (quitte à faire sauter physique-chimie ou SVT, jugées plus faciles à rattraper ensuite), dans les spécialités de terminale. Et que du coup SVT/[insérer ici matière littéraire] ça ne passe pas. On leur fait croire que ça leur permet de choisir à la carte, mais dans les faits s'ils le font réellement ils se retrouvent bloqués. Ce serait sûrement plus adapté si notre système d'enseignement supérieur était calqué sur le modèle anglo-saxon, avec plus de fluidité entre les formations, mais ce n'est pas le cas.

Du coup j'aurais tendance à penser que les combinaisons atypiques vont disparaître en quelques années, quand ça commencera à se savoir chez les lycéens que dans les faits c'est très pénalisant pour la suite... Et on va se retrouver avec des choix de combinaisons qui vont beaucoup ressembler à des bacs L, ES ou S "dégraissés".

 

[Rimalouette]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

 

[CCCC]

@Musaraigne oui, je suis tout à fait d'accord ! La reforme a été conduite sans aucun questionnement sur l'articulation pré/post bac les formations sup sont en train de s'adapter, je pense en particulier aux études de médecine, mais ça fout vraiment le zbeul et les pauvres élèves sont sacrifiés parce qu'ils essuient les plâtres d'une reforme mal pensée.

Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Je te garantis que j'ai des prodiges des maths qui ont des crises d'angoisse en oral d'anglais !

Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.

Médecine générale / droit / magistrature sont justement des domaines qui se précarisent, où les conditions de travail sont de moins en moins bonnes et la stabilité financière de moins en moins assurée médecin généraliste, c'est pas une sinécure, loin de là, et la période ou les MG étaient des "notables" est bien loin.

 

[Membre supprimé 365693]

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

Cela dépend des facilités et difficultés de chacun comme je le disais. Je peux t'assurer que certaines personnes peuvent bloquer concernant l'apprentissage d'une langue et persévérer sans grand résultat. Comme il est possible de progresser en mathématiques en persévérerant.

Sinon je suis d'accord avec toi c'est bien pour ça que je dis "JUGÉS prestigieux". Je trouve que c'est bel et bien un jugement de valeur. En gros, on fantasme un peu les maths comme une matière pour personnes intelligentes, accessible uniquement à certains élus. Et on constate que les garçons sont surreprésentés dans cette matière. Ce n'est pas un hasard.