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Commentaires sur Paris, Lyon, Montpellier, Marseille… des rassemblements en soutien à Israël prévus partout en France
- Initiateur de la discussion Christelle Murhula
- Date de début
J'ai déjà lu tes messages dans le précédent topic @LovelyLexy , celui qui a été verrouillé et je suis effarée, sincèrement. Le fait que tu sois prof et aussi susceptibles d'être influencée par des adolescents me fait froid dans le dos.
Déjà on n'est pas dans un Disney, y'a pas de gentils d'un côté et de méchants de l'autre, y'a des dégueulasseries des deux côtés, à des degrés divers et je suis d'accord qu'en ce moment ce que fait Israël est immonde, et des innocents entre les deux qui en prennent plein la tronche.
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tu véhicules des clichés antisémites vieux comme le monde, rien que l'idée que tous les Israéliens aient deux passeports, et donc au final pas de vrai pays et sont donc déplaçables à l'envi, ça fait parfaitement écho à tout ce qu'on reproche aux Juifs, d'être "cosmopolites", de ne pas être fidèles à leur pays, etc. Non seulement c'est antisémite, mais c'est parfaitement faux, il y a maintenant plusieurs millions d'Israéliens qui sont là depuis la création de l'État d'Israël ou même avant et qui n'ont pas de lien avec d'autres pays.
Je ne vais même pas rappeler tes commentaires sur l'apparence physique d'une personne Juive, d'autres l'ont fait avant moi, mais franchement je suis scotchée de voir que tu trouves que c'est un bon argument.
Et comme d'autres l'ont relevé, certains sont dans la région depuis toujours ou vivaient dans des pays arabes, l'empire Ottoman, en Iran... (où ils étaient d'ailleurs visés par des pogroms comme en Europe) donc je ne vois pas bien où ils seraient sensés aller.
La théorie que tu cites comme quoi les Juifs actuels n'auraient pas de lien a notamment été développée par Shlomo Sand, elle est intéressante et fait l'objet de débats, à ma connaissance la question n'a pas été tranchée définitivement et à mon avis, assez peu qualifié, je trouve qu'elle omet un peu la question des Juifs du Moyen-Orient (séfarades et autres). Par contre il n'y a aucun doute qu'il y avait bien un peuple hébreux en terre d'Israël il y a 2000 ans, pour ça on a des sources historiques et archéologiques.
Quand bien même il serait avéré que les Juifs de maintenant n'ont pas de lien avec ceux d'il y a 2000 ans, on ne peut quand même pas nier qu'ils ont été assignés à cette identité par les autres peuples parmi lesquels ils vivaient, à différentes époques, parce qu'ils devaient vivre à l'écart, payer un impôt spécial, n'exercer que certaines professions et, dans les cas les plus violents et tout au long de l'histoire, ont été massacrés à plusieurs reprises et pour plein de raisons différentes. Rien que ça montre une certaine continuité de leur identité et c'est un élément fondateur du sionisme.
Une des idées derrière la création d'Israël (pour situer ce que je dis, je suis Juive mais pas sioniste, je n'ai a priori aucune intention d'aller un jour en Israël, je n'ai pas la nationalité et je n'ai globalement rien à voir avec ce pays) c'était d'arrêter de dépendre du bon vouloir des autres pays pour assurer la défense des Juifs parce que l'histoire a bien montré qu'à un moment où un autre, les pays dans lesquels les Juifs vivent les lâchent.
À titre personnel, je pense que la création de l'État d'Israël était une erreur et je n'ai aucune idée maintenant de la solution à proposer pour que les horreurs actuelles, le colonialisme, etc. cessent. Par contre je pense qu'il faut être réaliste et ne pas croire qu'Israël va disparaître. Premièrement parce qu'ils ont une armée très puissante et l'arme nucléaire. Ils ont gagné toutes les guerres lancées contre eux par les pays arabes voisins, certains d'entre eux d'ailleurs n'ont plus du tout envie d'être mêlés à leurs histoires. Deuxièmement, parce que des groupes d'influence très puissants n'ont aucun intérêt à la disparition d'Israël, par exemple les Évangélistes américains, pour des raisons religieuses (accès à Jérusalem, accomplissement de leur prophétie de la fin des temps qui nécessitent que les Juifs soient de retour en Israël). Troisièmement, parce que la plupart des pays arabes (au niveau des gouvernements au moins, pas forcément de la population) n'ont aucune envie de faire des guerres coûteuses et préfèrent pouvoir faire des affaires avec Israël (par ex. l'Arabie saoudite était en train de négocier un accord de normalisation des relations avec Israël et n'a a priori pas l'intention d'y renoncer) et que les pays voisins (Liban, Jordanie, etc.) ont accueilli beaucoup de réfugiés palestiniens, ce qui les a beaucoup déstabilisés, et ils n'ont pas tellement envie de remettre ça. J'oublie certainement plein de choses et je ne suis pas une experte. Voir ce qui se passe actuellement me désole et me désespère. Il se trouve aussi que mon mari a été visé par des menaces de mort ici en France, pour le simple fait d'être Juif, et c'est la première fois de notre vie qu'on a évoqué l'idée qu'on jour on doive peut-être partir d'ici alors qu'on n'en a aucune envie.
Mais vraiment @LovelyLexy réfléchis un peu à ce que tu dis et postes, soit tu es sincèrement déroutée par ce qu'on te raconte et à ce moment là c'est bien d'utiliser un peu ton sens critique pour voir qui te dit quoi et à partir de quel intérêt, soit tu y crois/commences à y croire et à ce moment là assume au moins que c'est ton opinion, que les choses soient un peu claires.
Déjà on n'est pas dans un Disney, y'a pas de gentils d'un côté et de méchants de l'autre, y'a des dégueulasseries des deux côtés, à des degrés divers et je suis d'accord qu'en ce moment ce que fait Israël est immonde, et des innocents entre les deux qui en prennent plein la tronche.
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tu véhicules des clichés antisémites vieux comme le monde, rien que l'idée que tous les Israéliens aient deux passeports, et donc au final pas de vrai pays et sont donc déplaçables à l'envi, ça fait parfaitement écho à tout ce qu'on reproche aux Juifs, d'être "cosmopolites", de ne pas être fidèles à leur pays, etc. Non seulement c'est antisémite, mais c'est parfaitement faux, il y a maintenant plusieurs millions d'Israéliens qui sont là depuis la création de l'État d'Israël ou même avant et qui n'ont pas de lien avec d'autres pays.
Je ne vais même pas rappeler tes commentaires sur l'apparence physique d'une personne Juive, d'autres l'ont fait avant moi, mais franchement je suis scotchée de voir que tu trouves que c'est un bon argument.
Et comme d'autres l'ont relevé, certains sont dans la région depuis toujours ou vivaient dans des pays arabes, l'empire Ottoman, en Iran... (où ils étaient d'ailleurs visés par des pogroms comme en Europe) donc je ne vois pas bien où ils seraient sensés aller.
La théorie que tu cites comme quoi les Juifs actuels n'auraient pas de lien a notamment été développée par Shlomo Sand, elle est intéressante et fait l'objet de débats, à ma connaissance la question n'a pas été tranchée définitivement et à mon avis, assez peu qualifié, je trouve qu'elle omet un peu la question des Juifs du Moyen-Orient (séfarades et autres). Par contre il n'y a aucun doute qu'il y avait bien un peuple hébreux en terre d'Israël il y a 2000 ans, pour ça on a des sources historiques et archéologiques.
Quand bien même il serait avéré que les Juifs de maintenant n'ont pas de lien avec ceux d'il y a 2000 ans, on ne peut quand même pas nier qu'ils ont été assignés à cette identité par les autres peuples parmi lesquels ils vivaient, à différentes époques, parce qu'ils devaient vivre à l'écart, payer un impôt spécial, n'exercer que certaines professions et, dans les cas les plus violents et tout au long de l'histoire, ont été massacrés à plusieurs reprises et pour plein de raisons différentes. Rien que ça montre une certaine continuité de leur identité et c'est un élément fondateur du sionisme.
Une des idées derrière la création d'Israël (pour situer ce que je dis, je suis Juive mais pas sioniste, je n'ai a priori aucune intention d'aller un jour en Israël, je n'ai pas la nationalité et je n'ai globalement rien à voir avec ce pays) c'était d'arrêter de dépendre du bon vouloir des autres pays pour assurer la défense des Juifs parce que l'histoire a bien montré qu'à un moment où un autre, les pays dans lesquels les Juifs vivent les lâchent.
À titre personnel, je pense que la création de l'État d'Israël était une erreur et je n'ai aucune idée maintenant de la solution à proposer pour que les horreurs actuelles, le colonialisme, etc. cessent. Par contre je pense qu'il faut être réaliste et ne pas croire qu'Israël va disparaître. Premièrement parce qu'ils ont une armée très puissante et l'arme nucléaire. Ils ont gagné toutes les guerres lancées contre eux par les pays arabes voisins, certains d'entre eux d'ailleurs n'ont plus du tout envie d'être mêlés à leurs histoires. Deuxièmement, parce que des groupes d'influence très puissants n'ont aucun intérêt à la disparition d'Israël, par exemple les Évangélistes américains, pour des raisons religieuses (accès à Jérusalem, accomplissement de leur prophétie de la fin des temps qui nécessitent que les Juifs soient de retour en Israël). Troisièmement, parce que la plupart des pays arabes (au niveau des gouvernements au moins, pas forcément de la population) n'ont aucune envie de faire des guerres coûteuses et préfèrent pouvoir faire des affaires avec Israël (par ex. l'Arabie saoudite était en train de négocier un accord de normalisation des relations avec Israël et n'a a priori pas l'intention d'y renoncer) et que les pays voisins (Liban, Jordanie, etc.) ont accueilli beaucoup de réfugiés palestiniens, ce qui les a beaucoup déstabilisés, et ils n'ont pas tellement envie de remettre ça. J'oublie certainement plein de choses et je ne suis pas une experte. Voir ce qui se passe actuellement me désole et me désespère. Il se trouve aussi que mon mari a été visé par des menaces de mort ici en France, pour le simple fait d'être Juif, et c'est la première fois de notre vie qu'on a évoqué l'idée qu'on jour on doive peut-être partir d'ici alors qu'on n'en a aucune envie.
Mais vraiment @LovelyLexy réfléchis un peu à ce que tu dis et postes, soit tu es sincèrement déroutée par ce qu'on te raconte et à ce moment là c'est bien d'utiliser un peu ton sens critique pour voir qui te dit quoi et à partir de quel intérêt, soit tu y crois/commences à y croire et à ce moment là assume au moins que c'est ton opinion, que les choses soient un peu claires.
en plus concernant la vieille dame qui serre la main à ses geôliers, il me semble avoir lu que son mari ou un membre de sa famille était encore captif, donc forcément elle va pas les insulter en sortant
Cette vieille dame, c'est Yocheved Lifshitz, une militante israélienne depuis des années pour la paix et les droits des palestiniens. Le fait qu'elle serre la main de ses geôliers en disant "shalom" (qui signifie paix autant que salut) peut s'expliquer autrement qu'en disant soit que ses ravisseurs sont gentils, soit qu'elle est victime du syndrome de Stockholm. On peut aussi considérer qu'elle avait peut-être toute sa tête, avait conscience que le Hamas n'est pas une bande sympathique de libérateurs, mais a néanmoins profité de cette exposition médiatique pour appeler à la paix. Enfin je trouve dommage de réduire sa parole à de la folie ou à de la propagande, alors même qu'appeler à la paix n'est clairement pas ce que veut le Hamas.
Tout d'abord, je suis désolée de ne répondre que maintenant. J'ai eu une très longue journée
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@LovelyLexy Je trouve ça trop facile de balancer des propos nauséabonds (et cela à plusieurs reprises!), de la désinformation... et que dès qu'on t'attrape un peu la veste et qu'on te dit que tes propos sont inacceptables tu arrives à retourner la situation en changeant ta version et en disant que tu n'es pas d'accord avec ça alors que deux post plus haut tu les partageais sans aucune critique du contenu et en les qualifiant de légitimes (militants, personnes opprimées...). Et là tu nous sors que tu culpabilises et que tu as peur de leur tenir tête?? Mais la blague... Ca serait la première fois je dis pas, mais ça commence à devenir systématique et j'ai pas envie que tu caches tes "opinions" (si on peut appeler le racisme, la xénophobie ou l'antisémitisme comme ça) derrière un vernis de "culpabilité de meuf blanche" et de victimisation. C'est trop facile de t'en sortir comme ça. Sache que j'ai (encore une fois) signaler tes posts.
@LovelyLexy
Mais enfin c'est n'importe quoi! Les questions autour du racisme, du féminisme, du classisme sont des outils pour penser les relations sociales au niveau des groupes, pas des personnes individuellement. Les personnes racisées auxquelles tu parles méritent que tu les traites normalement, c'est-à-dire aussi comme des personnes qui peuvent se tromper, dire des choses fausses volontairement ou pas. Et s'agissant de tes élèves, c'est même un devoir de les corriger quand ils se trompent, de les pousser à remettre en question ce qu'ils disent, de confronter leur pensée au réel.
Vraiment j'ai peine à croire que tu es sincère quand tu expliques ton raisonnement tellement c'est gros et absurde!
Comme dit @aventurine c'est un peu facile d'arriver, de nous balancer des horreurs sous prétexte que tu t'interroges et puis après te défausser en disant que tu ne le penses pas.
Je te conseille vraiment très sérieusement et sincèrement de te remettre en question, rien que dans ta posture professionnelle. Je suis désolée mais à un moment il faut avoir le courage de ses opinions, quoi que tu fasses ou penses, il y aura toujours un groupe qui aura quelques choses à y redire, mais le minimum de l'honnêteté intellectuelle c'est quand même d'essayer de tenir un cap cohérent et de ne pas se cacher derrière des adolescents et des vagues connaissances sur internet.
Et à toutes fins utiles, je te signale que, en tout cas selon plusieurs courants de pensée, les Juifs ne sont pas des Blancs au sens où tu as l'air de l'entendre.
Je ne suis pas sûre de te répondre après ce message parce que je doute encore de ta sincérité. Pour des questions d'honnêteté, j'ai aussi signalé tes messages tellement ils me paraissent lunaires.
Mais enfin c'est n'importe quoi! Les questions autour du racisme, du féminisme, du classisme sont des outils pour penser les relations sociales au niveau des groupes, pas des personnes individuellement. Les personnes racisées auxquelles tu parles méritent que tu les traites normalement, c'est-à-dire aussi comme des personnes qui peuvent se tromper, dire des choses fausses volontairement ou pas. Et s'agissant de tes élèves, c'est même un devoir de les corriger quand ils se trompent, de les pousser à remettre en question ce qu'ils disent, de confronter leur pensée au réel.
Vraiment j'ai peine à croire que tu es sincère quand tu expliques ton raisonnement tellement c'est gros et absurde!
Comme dit @aventurine c'est un peu facile d'arriver, de nous balancer des horreurs sous prétexte que tu t'interroges et puis après te défausser en disant que tu ne le penses pas.
Je te conseille vraiment très sérieusement et sincèrement de te remettre en question, rien que dans ta posture professionnelle. Je suis désolée mais à un moment il faut avoir le courage de ses opinions, quoi que tu fasses ou penses, il y aura toujours un groupe qui aura quelques choses à y redire, mais le minimum de l'honnêteté intellectuelle c'est quand même d'essayer de tenir un cap cohérent et de ne pas se cacher derrière des adolescents et des vagues connaissances sur internet.
Et à toutes fins utiles, je te signale que, en tout cas selon plusieurs courants de pensée, les Juifs ne sont pas des Blancs au sens où tu as l'air de l'entendre.
Je ne suis pas sûre de te répondre après ce message parce que je doute encore de ta sincérité. Pour des questions d'honnêteté, j'ai aussi signalé tes messages tellement ils me paraissent lunaires.
@LovelyLexy tu es prof et donc supposée enseigner aux jeunes l'esprit critique... (et en avoir un toi-même)
franchement tes posts me font peur !
franchement tes posts me font peur !
@LovelyLexy
Ok donc tu es une mauvaise prof, soit, ça existe. Maintenant pourquoi tu viens nous rapporter toutes les horreurs que tu entends/penses?
Parce que si tu as si peur que ça d'être insultante, j'ai des mauvaises nouvelles pour toi, tu es super insultante ici
Ok donc tu es une mauvaise prof, soit, ça existe. Maintenant pourquoi tu viens nous rapporter toutes les horreurs que tu entends/penses?
Parce que si tu as si peur que ça d'être insultante, j'ai des mauvaises nouvelles pour toi, tu es super insultante ici
Pour la seconde partie c'était une maladresse et je m'en excuse. Parce qu'aussi je n'ai personne à qui j'ose parler de ces questionnements
Pour la première partie par contre tu ne peux pas dire ça. Je me donne à 2000% pour mon enseignement, je suis capable d'expliquer 50 fois dans la même heure la même chose de 50 fois différentes et mes anciens élèves disent qu'on ne peut pas ne pas aimer ma matière telle que je l'enseigne.
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