Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Membre supprimé 354348]

Un article en lien avec la question : https://news.google.com/articles/CA...CAowoPOdCTCalW0wtMKaAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR:fr

je n’avais pas pensé à ce paradigmes de l’empathie des soignants envers les non vaccinés...

 

[Fille du Feu]

Je dois avouer que je n'ai pas du tout compris ton analogie en revanche J'imagine que l'ex violent c'est le gouvernement, mais je n

Je te remercie pour ta réponse douce ! Je suis d'accord avec tout ce que tu soulèves, c'est vrai que je parle souvent davantage sur un plan philosophique que pratique, et j'essaie de raccourcir ma pensée pour pas faire d'encore plus gros pavés mais du coup y'a plein de choses que je pense et que j'élude (genre tout le truc sur l'inconscient, ce que j'ai écrit schématise grossièrement un truc hyper complexe et multi factoriel et effectivement sur un forum c'est difficile de développer tous les pans d'un sujet pour faire comprendre ce que je veux faire comprendre )
Pour l'analogie, c'est pour dire que qqun qui a fait du mal je ne lui fais pas confiance pour gérer mon bien être. Et le gouvernement fait globalement beaucoup de mal dans sa politique générale, donc je ne vais pas mettre mon bien être entre ses mains. C'est plus clair ?

Ton antisémitisme

Euh ? Pardon ?

le fait que quand on te parle de faits tu nous réponds avec des ressentis, je pense qu'on n'a pas grand chose à se dire

Je comprends. effectivement la communication sur ce que l'on ressent individuellement m'intéresse davantage que des chiffres ou des stats, bien que ce soit des outils utiles également. Mais je comprends du coup que la communication ne soit pas possible.

Quand je débats, je me place dans le domaine de l'idée, ça peut paraître froid et peu pragmatique. Je pense qu'on a tout à réinventer dans notre société, genre tout TOUT (notre rapport au genre, à l'autre, notre rapport à l'argent, à la nature, à l'amour, notre rapport aux émotions, bref vraiment tout) y compris nos croyances les plus profondes, et c'est le "plan" qu'il m'intéresse d'approfondir. J'admets que cela peut sembler complètement hors sol j'admets aussi bien volontiers que ce que je dis là avec conviction peut changer dans le temps et que je ne pense que selon mon propre vécu et donc de façon hyper partielle (...comme tout le monde !). En fait je mets à l'épreuve mes croyances/convictions en participant sur ce forum (rarement car c'est très énergivore, mais aussi très enrichissant) pour plusieurs raisons : déjà les confronter à une certaine partie de la population représentée sur madz car je sais que le débat est souvent riche ici, ensuite pour voir si mes propos font écho, si le débat va m'offrir d'autres pistes de réflexion, etc. Et si elles ne font pas écho, et si globalement mes idées affichées aujourd'hui restent si minoritaires qu'elles en restent invisibles, je suis complètement ok avec ça. Je pense que si on doit réinventer un monde, TOUTES les idées doivent être exprimées, explorées, c'est à dire peut-être, parfois, selon les cas, approfondies, vécues, en tout cas exprimées et ... "proposées". Je ne cherche pas du tout à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, j'expose juste comment je perçois le monde (oui c'est un peu auto centré, j'admets )

@Morgana Talbot @Roar Merci beaucoup pour le soutien

@Ocytocine. Mais tellement
@Tessy Merci aussi pour ton analyse de l'impact du langage sur notre façon de considérer autrui. En effet, il est possible que je dramatise un peu par rapport à ma situation , et en même temps l'histoire de l'IEF interdite ça a quand même beaucoup secoué "le milieu IEF" et je pense qu'on est légitime à se demander jusqu'où ira le gouvernement et quelles libertés on va garder concrètement.

 

[Membre supprimé 359998]

@Commeca Merci pour cet article qui résume bien le problème. D'un côté, c'est difficile de ne pas perdre patience quand on voit que 8℅ de non vaccinés (je crois) remplissent la moitié des lits de réanimation mais d'un autre côté le choix éthique consiste à continuer de soigner tout le monde (et je suis soulagée de voir que la plupart des interventions sur ce topic vont dans ce sens, bravo d'arriver à garder la tête froide !).

Clairement, la priorité (avant Omicron en tout cas, maintenant rien n'est clair) est de convaincre le plus possible de non vaccinés. Les mettre au ban de la société ou les traités d'idiots ou d'égoïstes n'est pas la bonne solutions (surtout que, de ce que j'observe, ils sont souvent ni l'un ni l'autre mais simplement méfiants et soumis à un énorme flux d'info antivax, porté par des figures d'autorités: médecins et autres).

Alors j'aimerais bien demander à toutes les non-vaccinées du forum : qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?
Etant très cartésienne, je ne comprends pas que vous n'ayez pas toutes pris rendez-vous pour la vaccination en voyant ce chiffre de 55℅ de non vaccinés en réa... .

Spoiler: HS : ASE

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[MadMa77]

Alors j'aimerais bien demander à toutes les non-vaccinées du forum : qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?

Personnellement, je pense que mettre un couteau sous la gorge de quelqu'un est le meilleur moyen de ne pas le convaincre. Ça me paraît même évident. Il est vrai qu'il est sans doute trop tard pour que ce gouvernement puisse regagner la confiance des non-vaccinés, et ce même s'il posait des règles fixes et établies ainsi que proportionnées. Actuellement on leur donne presque des raisons de s'opposer à la vaccination - même si c'est en fait le pass le problème - car accepter la vaccination semble désormais pour eux revenir à s'incliner et de valider la politique de chantage du gouvernement.

Il faudrait plutôt des incitations en mode "on vous laisse le choix et votre liberté, et exceptionnellement des contraintes supplémentaires pourront vous être demandées, mais les règles seront fixes et pensées dans le but d'obtenir un équilibre entre votre liberté et la situation sanitaire". Quitte à faire payer partiellement une partie des soins aux non-vaccinés hospitalisés, ça me choquerait moins que ce qu'on leur fait subir aujourd'hui... et je suis sûre qu'une petite partie des 9% non-vaccinés se laisserait convaincre.

Il faut aussi noter que parmi les non-vaccinés de plus de 12 ans, près d'une moitié n'est pas à risque (les moins de 30/40 ans sans comorbidité ou surpoids). Et autant la vaccination des personnes à risque - même faible - est crucial pour notre système hospitalier et bien sûr pour leur santé, autant vacciner cette catégorie de la population me paraît... inutile.

Je veux dire, tôt ou tard les jeunes arrêteront bien de se faire vacciner si la plupart ne sont pas à risque ? On imagine pas un jeune de 20 ans se faire vacciner par la contrainte les 10 prochaines années ? Maintenant qu'on sait que le virus circulera toujours et sous une forme on espère un peu moins sévère.

L'argument qu'on avait avant comme quoi le vaccin réduisait sensiblement les risques de contamination semble ne plus tenir aujourd'hui. On voit bien la vague monter avec omicron, et comme on fait le choix de ne plus confiner tant que c'est possible, elle montera inexorablement jusqu'à ce que l'immunité naturelle joue son rôle. Je ne dis pas que cette population ne doit pas se faire vacciner, mais la forcer en conditionnant presque toute leur vie sociale ou sportive - même à des mineurs ! - est totalement contre-productif et démesuré.

On ne peut pas pousser les gens à se soigner en les condamnant à une vie déplorable qui indirectement peut avoir chez certains des conséquences dramatiques (dépression, désocialisation, conflits avec des proches, santé dégradée sans activité physique). Je ne peux croire qu'on souhaite leur bien en se faisant, je crois surtout que ce sont aussi des raisons politiques qui poussent l’exécutif à aller si loin : en politique quand on engage un bras de fer on ne peut se permettre de baisser les bras sous peine de paraître faible.

edit: désolé pour le pavé

 

[LovelyLexy]

Par contre attention avec les "pas à risque": des personnes jeunes, en parfaite santé et forme physique se sont retrouvées en réa voire sont mortes. Récemment, par exemple, un champion de taekwondo belge.
Et plusieurs études indiqueraient que le virus a moins voire pas tendance à développer de variants dans une population majoritairement vaccinée.

 

[oatmilk]

j'ai lu des réponses ici qui m'ont donné froid dans le dos.

signé une décharge au non vacciné pour qu'ils meurent chez eux et ne soit pas soignés dans les hôpitaux ???
mais où on va ??

parce que l État n a pas été capable d'apporter des arguements appuyé sue des études scientifiques piut convaincre les non vaccinés ???

Le Président et sa femme ne sont pas vaccinés , eux aussi ils.la signent la décharge où y a encore des exceptions ??

Les dernier 'présidents ont détruits les hôpitaux, la justice et l école mais attention ce sont les non vaccinés les méchants egoistent qui payent des impôts ! ne posont pas les vrai questions, jouons le jeu des politiciens et faisons une chasse au sorcière contre les non vaccinés, les ennemis de la société après les musulman bien sûr. On va bientôt dire sue c'est à cause d'eux l'inflation et.la crise économique bientôt !


laissons les mourir dans les hôpitaux ! et faisons les signer une décharge pour notre conscience !

À vouloir débattre sur tout ,.on a des débats nauséabonds.

un service de réanimation pour info c'est 14 lits maximum ! 14 par hôpital ! donc c'est normal d être saturé vite ! surtout quand on a détruit encore et encore des places de lits !

et les victimes du vaccin eux on en fait quoi ?? ce qui sont morts et malades,? ah mince on a aurait dû leur faire signer une décharge à eux !
un père de famile a la télé qui a perdu sa femme et mère de ses enfants à cause du vaccin , on va lui dore quoi à'lui ? a bah tant pis pas de chance'

On aura le détail des etudesnsur le vaccin de Pfizer en 2096 parce que le.labo pharmaceutique veut aller à son rythme pour publier les résultats et études, formules sur son vaccin et la cerise sur le gâteau ? Le PDG de Pfizer n'est même pas vacciné.


mais allons y continuez de débattre sur dois t on laisser mourir les non vaccinés , puis la prochaine étape on va créer deux catégorie citoyen comme en grèce antique, avec des droits différents allons y ...

 

[Membre supprimé 338449]

@oatmilk Alors je peux comprendre qu'on soit en colère mais on sort pas des Fake news en retour en guise de défense.
Brigitte et Emmanuel Macron ainsi que le PDG de Pfizer sont bien vacciné.e.s.
Voilà. Point

PDG de Pfizer :

Le PDG de Pfizer est-il vacciné ?

Une vieille déclaration d’Albert Bourla, qui n’est plus d’actualité, continue à circuler sur les réseaux sociaux et à alimenter le doute sur son statut vaccinal.

www-liberation-fr.cdn.ampproject.org

Emmanuel et Brigitte Macron

Covid-19 : Emmanuel et Brigitte Macron ont reçu ce week-end leur dose de rappel de vaccin

Ils ont été vaccinés contre le Covid-19 et contre la grippe en même temps. La dose de rappel est ouverte à tous les adultes depuis samedi.

www-francetvinfo-fr.cdn.ampproject.org

(2 doses pour l'instant car iels ont eu.e.s le Covid)

 

[CCCC]

@oatmilk
Je suis d'accord avec toi pour dire que les non-vaccinés sont des bouc-emissaires faciles. Nous sommes d'ailleurs plusieurs à avoir dit que le système de santé devait soigner tout le monde sans faire de discrimination concernant le statut vaccinal.
Moi ce que je me demande, c'est où tu as eu les chiffres concernant les "victimes du vaccin"... parce que mon conjoint et moi on a lu vraiment beaucoup de choses concernant la vaccination, on sait qu'il y a des cas de pericardite, par exemple (qui se soignent, et moins de pericardite que celles dues au covid), et des problèmes de thrombose avec AZ, mais a part ça, je ne vois pas bien de quoi tu parles.

 

[Clèves]

Pour l'analogie, c'est pour dire que qqun qui a fait du mal je ne lui fais pas confiance pour gérer mon bien être. Et le gouvernement fait globalement beaucoup de mal dans sa politique générale, donc je ne vais pas mettre mon bien être entre ses mains. C'est plus clair ?

Oui, c'est plus clair, merci

C'est clair que la morgue et l'arrogance du gouvernement n'aident pas. Ils persistent à s'adresser à nous comme si nous étions leurs laquais, ou des écoliers récalcitrants qui n'ont pas fait leurs devoirs, et non pas comme... le peuple qui les a élus (même si, bon, perso mon vote de 2017 pour Macron n'était pas des plus enjoués ) et dont il faudrait peut-être savoir entendre les doléances.

Malgré nos divergences d'opinion, à titre personnel, j'admire le fait que (de ce que je comprends) tu aies trouvé un moyen de sortir du système et de vivre une vie conforme à tes valeurs. Je trouve aussi que c'est essentiel de prendre du recul par rapport à la vie qu'on mène actuellement (dans l'hyper-consumérisme, dans un confort matériel qui repose en grande partie sur la sur-exploitation des ressources planétaires) et de changer nos habitudes. J'ai encore beaucoup de chemin à faire là-dessus. En tout cas, je vous souhaite le meilleur, à toi et à ta fille.

@Chat. Merci pour la rectification, j'étais un peu dubitative en effet pour le coup de Macron qui ne serait pas vacciné

 

[oatmilk]

je ne debatterais pas ici. débattre pour débattre de manière stérile ça ne m'intéresse pas.

je suis tombée par hasard ici à mon grand malheur.

bon débat entre vous.

 

[Membre supprimé 360590]

@oatmilk

Je ne sais pas si tu l'as vu mais ce débat "nauséabond" est posé par des médecins qui sont dans une situation impossible et qui soulignent:
-que va se poser à terme la question d'un aménagement du plan d'urgence pour soigner les autres malades "urgent"
-que se pose la question du manque de place.

En quoi c'est mal d'en parler ensemble ? Alors, il """faut respecter les croyances de chacun"""" mais celles qui pensent que ce n'est pas juste de prendre une place alors qu'on se la joue perso en refusant de se faire vacciner devraient se taire? Les medecins qui attirent notre attention sur un problème social, ils doivent se taire. A quel titre le deux poids, deux mesures? Pourquoi l'egoisme de l'une est beau de liberté quand celle de l'autre n'est que de l'egoisme qui tue? Au passage on admire le retournement de situation.
Les "assassins", c'est pas ceux qui contaminent à tour de bras ( "ma liberté, mon choix"), c'est ceux qui pensent qu'au bout d'un moment, avec la liberté vient la responsabilité de ses choix et qui se disent que peut-être si tu ne veux pas de vaccin, tu assumes.

C'est le dialogue qui permet de trouver des solutions. Pas de se trouver trop bien pour parler de choses qui se passent malgré tout qu'on le veuille ou non.
Il n'y a qu'à voir ce que l'attitude de se pincer le nez a fait à la gauche pour constater que quand on trouve un truc injuste, il faut en parler, argumenter, défendre sa position plutôt que de dire qu'il faut faire comme si les choses n'existent pas.
Moi, je suis contre le tri au niveau social car ce serait dangereux mais ça me fait peur au niveau individuel de perdre un de mes parents à cause de ma c"**de voisine anti vax qui ne veut pas se vax car elle n'est pas à risque. C'est nauséabond de le dire, comme tu l'écrivais avant édition? Peut-être mais c'est en débattant qu'on dépasse sa vision individuelle.
Ça marche dans un sens ou dans l'autre mais au moins, ça fait que la décision est partagée et ça limite la radicalisation et la fragmentation sociale.

Édit: mon ton est en colère mais je trouve abuser pour aller sur un sujet dire aux gens qu'ils sont cons, qu'ils doivent se taire en assénant en plus des fake news que même un gamin de maternelle peut vérifier.
La paille, la poutre.

 

[Membre supprimé 354348]

@oatmilk c'est fou quand même mais c'est un peu le parfait exemple de ce que nous disons depuis le début. Nous t'invitons juste à débattre sans propager de fake news et tu dis qu'on ne peut pas débattre avec nous et que nous sommes horribles. Non, juste on ne veut pas la propagation de propos mensonger, je ne vois pas en quoi c'est mal.
Personne n'a critiqué ta pensée mais juste ça!