« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Pelleas]

Je me sens un peu prise en tenailles là car d'un côté si je dis qu'il existe des solutions pour sortir de l'hétérosexualité quand on est hétéro on me dit "oui mais c'est pas du lesbianisme" et quand je dis qu'on peut devenir lesbienne on me dit "non c'est pas possible si t'es pas née comme ça c'est grosso modo foutu", du coup que fait-on ?

En fait tu tiens la point qui laisse beaucoup de monde dubitatif vis à vis du lesbianisme politique. Cette idéologie est clairement une bonne solution mais qui hélas ne peut s'appliquer qu'a une petite partie des femmes. Celles qui sont ... bah lesbiennes justement. (ou bi/pan). A partir du moment ou l'on a pleinement prise conscience de notre orientation sexuelle. On doit surtout remettre en question la figure du couple traditionnel. Et pour cela on n'a pas spécialement besoin du lesbianisme politique. On peut juste envisager le célibat, se découvrir aro/ace, se tourner vers le polyamours, etc. Ou tout simplement trouver un mec qui nous correspond

 

[Clèves]

Plusieurs personnes l'ont mentionné mais je ne vois pas où il est dit dans l'article que les femmes hétéros devraient "se forcer à coucher avec d'autres femmes". Ce n'est pas de cela dont il est question, et si tant de personnes ont cette réaction-là quand on leur parle de lesbianisme politique je pense que cela vient, consciemment ou pas, de réflexes lesbophobes. Le cliché de la lesbienne prédatrice, plus proche de l'homme que de la femme, qui va outrepasser les limites de la femme hétéro pour la forcer, et sans doute même lui faire subir des violences conjugales comme un homme l'aurait fait, a la vie dure.

Alors s'il faut c'est moi qui ai mal lu les commentaires mais il me semble pas que qui que ce soit ici ait parlé de "lesbiennes qui veulent forcer les femmes hétéro à ne pas l'être". On a dit qu'il nous semblait douteux de se forcer à ne pas être hétéro au nom d'une idéologie. C'est différent. Ça veut dire que la décision qui vient de soi-même et ne suppose pas l'emprise ou l'ascendant d'une femme lesbienne, ce n'est donc pas l'interprétation que tu fais dans ton message.

En tant que femme bi, je suis carrément dubitative de la fétichisation des relations lesbiennes que je perçois dans le ton de l'article ("je suis plus lesbienne que vous", c'est une affirmation pour le moins hasardeuse à faire à des concernées je trouve ). Je suis tout à fait d'accord avec le message de @Justinemacaron là-dessus. Est-ce lesbophobe de dire que les femmes lesbiennes et bisexuelles n'ont pas à servir de réceptacles à des volontés d'expérimentation théoriques ou bien de pureté militante (cf les déclaration de Ti-Grace Atkinson dans l'article comme quoi le "vrai féminisme" passe par le lesbianisme, de la part d'une non-concernée donc si j'ai bien compris les citations ) ? Chacune en sera juge, mais pour ma part je trouve ça un peu gonflant de voir des propos argumentés caricaturés de la sorte (= le cliché de la lesbienne prédatrice alors qu'il me semble pas que quelqu'un ait tenu des propos de cet acabit ici).

 

[DivideMeByZero]

En fait tu tiens la point qui laisse beaucoup de monde dubitatif vis à vis du lesbianisme politique. Cette idéologie est clairement une bonne solution mais qui hélas ne peut s'appliquer qu'a une petite partie des femmes. Celles qui sont ... bah lesbiennes justement. (ou bi/pan). A partir du moment ou l'on a pleinement prise conscience de notre orientation sexuelle. On doit surtout remettre en question la figure du couple traditionnel. Et pour cela on n'a pas spécialement besoin du lesbianisme politique. On peut juste envisager le célibat, se découvrir aro/ace, se tourner vers le polyamours, etc. Ou tout simplement trouver un mec qui nous correspond

Je ne pense pas que la velléité des lesbiennes politiques (même si, à nouveau, je peux me tromper) ce soit de présenter ça comme une solution infaillible et universelle. Aucune solution ne l'est. Mais je pense que c'est quand même important d'entendre les arguments des gens qui disent que l'orientation sexuelle est quelque chose qui va beaucoup plus loin que la simple préférence personnelle ou un simple enjeu de "trouver un mec qui nous correspond". Le système veut que les femmes soient hétéro, il veut que les femmes soient au service des hommes, et tu pourras tomber sur un mec qui a des sensibilités féministes et n'a pas sciemment envie de t'oppresser, il n'empêche que tu es une femme et lui un homme et que vous êtes un couple hétérosexuel. C'est une dynamique qui peut s'atténuer mais dont on ne peut jamais se défaire. Je crois au pouvoir de l'amour autant que la première niaise venue, croyez-le bien, mais aucun couple n'est plus fort qu'un système hétéropatriarcal assis sur des siècles d'oppression misogyne.

Est-ce lesbophobe de dire que les femmes lesbiennes et bisexuelles n'ont pas à servir de réceptacles à des volontés d'expérimentation théoriques ou bien de pureté militante (cf les déclaration de Ti-Grace Atkinson dans l'article comme quoi le "vrai féminisme" passe par le lesbianisme) ? Chacune en sera juge, mais pour ma part je trouve ça un peu gonflant de voir des propos argumentés caricaturés de la sorte (= le cliché de la lesbienne prédatrice alors qu'il me semble pas que quelqu'un ait tenu des propos de cet acabit ici).

La limite entre "elles veulent me forcer à coucher avec des femmes" et "elles veulent que je me force à coucher avec des femmes" je la trouve super ténue, au point que je ne la vois pas vraiment, d'ailleurs. Tu peux trouver que je caricature, moi je trouve que ce sont deux points si proches l'un de l'autre sur le même continuum que je n'avais même pas remarqué qu'il y en avait deux. Je pense que les personnes qui ont dit ça ne pensent pas à mal et envisagent effectivement ça comme une problématique personnelle ("comment JE vais bien pouvoir faire ?") et pas comme une menace de gouine aux canines pointues, ça n'empêche pas de faire attention quand on dit ce genre de chose.
Je suis complètement d'accord avec toi sur le "Je suis plus lesbienne que vous" (je ne crois pas que les lesbiennes politiques pensent cela de manière générale, je ne suis même pas sûre que la femme qui a dit ça le pensait sincèrement elle-même) ou sur le fait que les lesbiennes et bies n'ont pas à servir de réceptacles à des volontés d'expérimentation. Je m'y oppose même avec véhémence. Il me semble que personne ici ne revendique cela et certainement pas moi. J'avais même l'impression d'avoir dit exactement l'inverse : aucune lesbienne ne vous pousse à coucher avec personne.

 

[Ornicar]

Merci pour ce débat très intéressant Je suis novice sur le sujet et hétéro même si le concept "théorique" du lesbianisme politique m'interesse. Je me pose cependant certaines questions (toutes mes excuses pour la naïveté).
Est-ce que si l'hétérosexualité est la norme, le lesbianisme politique n'est pas un risque de reproduire pour certaines femmes des comportements hétéro mais masculins dans leur couple?
Le sujet me fait également penser aux adolescentes qui se disent lesbiennes et que certains ont tendance à dire "qu'elles se cherchent". Je n'adhère pas à l'idée de "phase" mais est ce que pour certaines il n'y aurait pas aussi une expérimentation "sociétale" (dans le sens de cette ouverture à d'autres possibles comme le dit l'article) aussi bien que sexuelle?

 

[Clèves]

La limite entre "elles veulent me forcer à coucher avec des femmes" et "elles veulent que je me force à coucher avec des femmes" je la trouve super ténue, au point que je ne la vois pas vraiment, d'ailleurs.

Mais justement, je crois que c'est justement là d'où vient le malentendu : si j'ai bien compris, les partisanes de cette théorie ne sont pas forcément lesbiennes (ça peut être le cas, mais pas que). Du coup, je crois qu'on est en désaccord sur ce que désigne ce "elles" précisément Si on désigne par ce pronom personnel les femmes lesbiennes au sens large, alors effectivement c'est très lesbophobe. Mais j'ai pas l'impression que c'est le cas des participantes de cette discussion, celles qu'on est en train d'avoir. Du reste, pour ma part, je ne comprends même pas le lesbianisme politique comme "elles veulent que je me force à coucher avec des femmes", mais plutôt "inspirée par une théorie qui présente le lesbianisme comme le moyen ultime d'échapper aux rapports de domination patriarcale, JE pourrais me forcer MOI-MÊME à coucher avec des femmes". Du coup les femmes lesbiennes n'auraient rien à voir là-dedans (et même plus, selon moi, elles pourraient même être lésées par un tel mode de pensée, du fait donc de la fétichisation). Je ne sais pas si c'est plus clair, je l'espère en tout cas.

Je suis complètement d'accord avec toi sur le "Je suis plus lesbienne que vous" (je ne crois pas que les lesbiennes politiques pensent cela de manière générale, je ne suis même pas sûre que la femme qui a dit ça le pensait sincèrement elle-même) ou sur le fait que les lesbiennes et bies n'ont pas à servir de réceptacles à des volontés d'expérimentation. Je m'y oppose même avec véhémence. Il me semble que personne ici ne revendique cela et certainement pas moi. J'avais même l'impression d'avoir dit exactement l'inverse : aucune lesbienne ne vous pousse à coucher avec personne.

J'ai bien compris que personne ne défendait ça ici (c'est rigolo parce qu'on en vient finalement toutes les deux à se défendre d'une vision que l'autre nous impute), je cherchais pour ma part davantage à développer une réflexion autour de ce que me semblait impliquer le lesbianisme politique tel qu'il est présenté dans l'article. Je trouve que les commentaires (les tiens et ceux des autres participantes de la discussion) sont bien plus éclairants sur l'idéologie profonde de ce courant militant.

 

[Justinemacaron]

@Flopidou Amen, c'est totalement ce que je voulais dire

@DivideMeByZero Honnêtement, je pense que très peu de lesbiennes (allez, 1% pour éviter de faire une généralité ), sont des prédatrices voulant coucher avec des femmes hétéro (side note, si je trouve une meuf canon et que je m'aperçois derrière qu'elle est hétéro, c'est un vrai tue l'amour pour moi). Je parlais surtout des femmes hétéro qui ont été traumatisées par des hommes et qui fantasment sur les relations lesbiennes qu'elles voient comme un idéal féministe. Certaines vont avoir des relations avec des femmes, d'autres non. Et, si cela peut être un processus de découverte pour certaines femmes bi, pan, ou même lesbiennes, cela concerne aussi des femmes hétéro qui voient les lesbiennes comme un back up plan, et qui vont fétichiser nos relations en essayant de s'approprier nos vécus. Et personnellement, non seulement je trouve ça choquant, mais en plus, comme ont dit d'autres concernées, je me sentirais très mal si ma copine était avec moi, pas parce qu'elle est attirée par moi, mais parce qu'elle me voit comme un échappatoire. Donc pour moi ça relève moins de la prédation des lesbiennes que du trauma des femmes hétéro, qui est réel, bien trop répandu, et qu'il faut adresser correctement.

 

[Rostopchine]

Mais justement, je crois que c'est justement là d'où vient le malentendu : si j'ai bien compris, les partisanes de cette théorie ne sont pas forcément lesbiennes (ça peut être le cas, mais pas que). Du coup, je crois qu'on est en désaccord sur ce que désigne ce "elles" précisément Si on désigne par ce pronom personnel les femmes lesbiennes au sens large, alors effectivement c'est très lesbophobe. Mais j'ai pas l'impression que c'est le cas des participantes de cette discussion, celles qu'on est en train d'avoir. Du reste, pour ma part, je ne comprends même pas le lesbianisme politique comme "elles veulent que je me force à coucher avec des femmes", mais plutôt "inspirée par une théorie qui présente le lesbianisme comme le moyen ultime d'échapper aux rapports de domination patriarcale, JE pourrais me forcer MOI-MÊME à coucher avec des femmes". Du coup les femmes lesbiennes n'auraient rien à voir là-dedans (et même plus, selon moi, elles pourraient même être lésées par un tel mode de pensée, du fait donc de la fétichisation). Je ne sais pas si c'est plus clair, je l'espère en tout cas.

Mais c'est là que ça coince en fait : tant que tu considéreras la question de l'orientation sexuelle comme binaire, déterminée, inchangeable, le malentendu persistera. Toute la question - qui a été patiemment détaillée par Dividemebyzero c'est justement de modifier ce paradigme, et de considérer que l'hétérosexualité à laquelle on a l'impression d'être fatalement contraintes n'est en fait pas tant que ça immuable, et que les attirances, désirs et sentiments sont aussi socialement construits.
D'où le fait que ça n'a aucun sens de considérer que ça ne peut concerner que les femmes qui sont "déjà bisexuelles ou pan ou déjà lesbiennes *à la base*" parce qu'il n'y a PAS de base.

La seule base qu'on a, c'est un environnement de vie tellement homophobe et tellement centré et construit autour de l'hétérosexualité qu'il est, pour une gigantesque proportion de gens, impensable d'imaginer et d'envisager autre chose. Le lesbianisme politique est là exclusivement pour faire changer de regard, pour permettre d'envisager de se dire : et si ce n'était pas aussi gravé dans le marbre que ça ?
Je vais faire un parallèle un peu léger mais qui fonctionne quand même d'une certaine façon : pour plein de femmes, la question de l'épilation est une question intime basée sur des goûts personnels. "Si je décide de m'épiler, c'est uniquement pour moi, je n'aime pas les poils" mais ça fait quand même pas mal d'années maintenant qu'on sait que ce goût ne vient pas de nulle part ? Qu'on a été formatées pour l'avoir jusqu'à être persuadée que s'arracher les poils, c'est "prendre soin de soi" ?

Puisqu'on est à peu près toutes capables d'admettre que la majorité de nos goûts et désirs sont socialement et culturellement construits, pourquoi ne pas envisager que la misogynie dans laquelle on baigne since forever ne joue pas un petit rôle dans notre façon d'envisager les relations avec les femmes ? Et qu'en se posant sincèrement les questions listées plus haut, on pourrait découvrir que les relations avec les femmes peuvent apporter bien plus de joie et de possibilités et d'émotions qu'elles ne le font à l'heure actuelle dans nos vies ?

 

[Cornélie]

Mais je pense que c'est quand même important d'entendre les arguments des gens qui disent que l'orientation sexuelle est quelque chose qui va beaucoup plus loin que la simple préférence personnelle ou un simple enjeu de "trouver un mec qui nous correspond". Le système veut que les femmes soient hétéro, il veut que les femmes soient au service des hommes, et tu pourras tomber sur un mec qui a des sensibilités féministes et n'a pas sciemment envie de t'oppresser, il n'empêche que tu es une femme et lui un homme et que vous êtes un couple hétérosexuel. C'est une dynamique qui peut s'atténuer mais dont on ne peut jamais se défaire. Je crois au pouvoir de l'amour autant que la première niaise venue, croyez-le bien, mais aucun couple n'est plus fort qu'un système hétéropatriarcal assis sur des siècles d'oppression misogyne.

Je suis 100% d'accord avec ça, et je trouve que parler de revaloriser le célibat, les relations platoniques et amicales, les projets de vie alternatifs (que ce soit de vivre en famille élargie/en colocation intergénérationnelle, de vivre avec des amis, en éco-village féministe, ou d'autres choses), encourager et protéger les femmes qui choisissent de vivre seules, de divorcer, etc... c'est passionnant, utile, autant sur le plan "réflexion philosophique" que pour l'organisation éventuelle de mises en pratique concrètes. C'est juste pas être lesbienne. Un couvent n'est pas rempli de lesbiennes. Deux sœurs de 80ans qui ont toujours vécu ensemble ne sont pas (ou en tout cas pas forcément x) ) lesbiennes. Mon arrière-grand-mère qui est veuve depuis 40ans et ne s'est jamais remise en couple est pas devenue lesbienne.
C'est super de vivre entre meufs. C'est juste pas forcément lié à l'homosexualité ou possible de ranger tout ça sous l'étiquette "lesbiansime".

La limite entre "elles veulent me forcer à coucher avec des femmes" et "elles veulent que je me force à coucher avec des femmes" je la trouve super ténue, au point que je ne la vois pas vraiment, d'ailleurs. Tu peux trouver que je caricature, moi je trouve que ce sont deux points si proches l'un de l'autre sur le même continuum que je n'avais même pas remarqué qu'il y en avait deux.

Je pense qu'une partie de la confusion, c'est qu'on lit "devenez lesbiennes (politiques)". Et être lesbienne, c'est avoir envie de relations romantiques et/ou sexuelles avec des femmes. Donc forcément, si l'envie n'est pas présente, vient la question "et du coup, on se force, on fait semblant ?". Ce à quoi, manifestement, le lesbianisme politique répond : non, non, pas besoin de vouloir coucher avec une femme ou aimer romantiquement une femme pour être lesbienne. Ce qui, à mes yeux, est un non-sens complet.
Personnellement, j'ai bien compris que le lesbianisme politique ne voulait pas forcément pousser des femmes hétéros à avoir des relations sexuelles ou romantiques avec d'autres femmes...parce qu'il prétend qu'on peut être lesbienne sans ça. Ce qui est, selon moi, pas exact.

 

[Clèves]

@Rostopchine Ok donc je vais légèrement reformuler mon message : "les partisanes de cette théorie ne sont pas forcément des femmes qui en sont venues à s'identifier comme lesbiennes en résultat d'un cheminement naturel qui est parti du profond de leur être et leur ont désigné cette orientation comme "la bonne" pour elles". Parce qu'ok les choses ne sont peut-être pas aussi binaires que "lesbiennes" ou "non lesbiennes", mais pour ma part je vois une différence entre une personne qui a l'intuition depuis l'adolescence voire avant qu'elle est attirée par les femmes sexuellement/sur le plan romantique, et une personne qui envisage le lesbianisme de manière cérébrale, théorique, voire pratico-pratique ("nos relations avec les hommes sont semées d'écueils du fait de la société partriarcale dans laquelle nous vivons, très bien, je me tourne vers les femmes"). Je ne dis pas qu'il est impossible de remettre en question son hétérosexualité, de faire la part des choses entre l'attirance qu'on ressent pour les hommes parce que ba c'est comme ça ou parce qu'ils nous attirent réellement en tant qu'hommes. Néanmoins (et c'est une vision personnelle donc ok je conçois que vous ne la partagiez pas), à mes yeux, il reste une part dans ce qui nous attire ou non qui n'est pas intellectualisable et qui ne se décide pas. Je suis à 100% d'accord avec ta dernière phrase, seulement pour moi ça ne passe pas nécessairement par le fait d'être lesbienne.

Edit : dans un autre ordre d'idées, c'est comme le polyamour et la non-exclusivité. On peut savoir que le couple monogame au sens large est une construction sociale, ça ne veut pas dire qu'on va être capable de transcender ça dans nos propres relations de couple.

 

[Rostopchine]

Je pense qu'une partie de la confusion, c'est qu'on lit "devenez lesbiennes (politiques)". Et être lesbienne, c'est avoir envie de relations romantiques et/ou sexuelles avec des femmes. Donc forcément, si l'envie n'est pas présente, vient la question "et du coup, on se force, on fait semblant ?". Ce à quoi, manifestement, le lesbianisme politique répond : non, non, pas besoin de vouloir coucher avec une femme ou aimer romantiquement une femme pour être lesbienne. Ce qui, à mes yeux, est un non-sens complet.
Personnellement, j'ai bien compris que le lesbianisme politique ne voulait pas forcément pousser des femmes hétéros à avoir des relations sexuelles ou romantiques avec d'autres femmes...parce qu'il prétend qu'on peut être lesbienne sans ça. Ce qui est, selon moi, pas exact.

Absolument pas, le lesbianisme politique répond : ça vaut peut-être le coup de se questionner sur cette absence d'envie ; d'où vient-elle ? Est-ce qu'en s'offrant la possibilité de changer de regard, on ne pourrait pas envisager de n'avoir ni à se forcer, ni à faire semblant ? Est-ce que l'éventualité d'une relation romantique avec une femme paraît peu attrayante parce que le monde est lesbophobe ? Parce qu'on a passé 20 ans, 30 ans, 40 ans de nos vies à ne se sentir pleinement valorisée que par un regard masculin ? est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à questionner là-dessus ?
Ce qui ne signifie à aucun moment que la réponse doit être : "ah bah vous voyez vous étiez juste de pauvres cruches engluées dans des carcans parce que vous vous étiez jamais posé les bonnes questions", uniquement que, ben, en fait ça vaut quand même le coup de se les poser, ces questions. Quelles que soient les réponses qu'on y apporte. Et de toute façon ces réponses elles changent, parce qu'on est en constante évolution.

 

[Peace&Love&It;3]

En fait je trouve que c'est un peu un blocage qu'on a toujours par rapport aux générations précédentes. On a pu admettre qu'il avait bien une oppression patriarcale qui touchait donc forcément tous les hommes. Mais dès qu'on parle de notre propre vie privé avec notre couple ça coince. Et désolé mais ça me mets tellement mal à l'aise que tellement de féministes fassent limite du not all men à base de "tous les mecs sauf le mien".
Alors je ne dis pas on peut très bien être en relation hétéro et épanouie mais ça me semble tellement naïf de croire qu'on peut échapper à des dynamiques instaurées dans un système en place depuis des siècles comme l'explique très bien @DivideMeByZero :

C'est une dynamique qui peut s'atténuer mais dont on ne peut jamais se défaire. Je crois au pouvoir de l'amour autant que la première niaise venue, croyez-le bien, mais aucun couple n'est plus fort qu'un système hétéropatriarcal assis sur des siècles d'oppression misogyne.

Ca me paraît incroyablement déprimant que malgré nos prises de conscience j'ai l'impression que c'est toujours quasi impossible d'envisager de sortir de l'hétérosexualité. Et malheureusement oui même le polyamour, l'ace/aromantisme ou une relation où l'homme est soumis par exemple ça reste une relation hétéro avec les rapports de pouvoir qu'elle implique.
La solution dont on parle de plus en plus c'est juste adapter ses convictions féministes en sortant avec un mec """déconstruit""" ou en dehors du schéma du couple traditionnel. Mais ça reste... traditionnel.
Et autant comme je l'ai dit le lesbianisme politique n'est pas pour tout le monde autant je trouve qu'encore une fois toute solution potentielle est un peu vite balayée et qu'on se rassure vite en se disant qu'être hétéro c'est comme ça pas de bol mais en cherchant un peu on peut trouver un mec déconstruit.

 

[PetitePaille]

@Peace&Love&It;3

Peut être parce que tu n’as jamais envisagé qu’être en couple avec un homme peut apporter plus de contentements que de négatif ?

Je trouve ça très bizarre de voir les choses comme ça en fait..

Je suis avec un homme et je le vis bien, mes potes le vivent bien aussi. Et si ça ne va pas pour une raison x ou y... ben on se sépare

Quand je vois mes potes et leurs mecs, ils font la bouffe, ils partagent toutes les tâches ménagères, ils s’occupent du bébé.. je dis pas qu ils sont parfaits ou qu’il peut pas y avoir des trucs sexistes qu ils peuvent faire. Mais entre être seule et vivre avec une personne qu’elles aiment, elles ont fait ce choix là.

Et même pour les couples avec des hommes qui laissent à leur femme une charge mentale, je suppose que si elles restent avec c’est que dans l’ensemble il y a plus de positif que de négatif.

Moi je trouve ça cool qu’on puisse montrer aux femmes et hommes qu’ils n’ont pas besoin d’être en couple et qu´ils ont le droit de s’épanouir seul ou différemment du schéma de base (entre amis par exemple) mais ça veut pas dire pour autant que toutes les femmes sont malheureuse d’être en couple avec un homme et qu’on est incapable de faire un choix rationnel en évaluant les avantages-désavantages de la situation.