« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Rostopchine]

@Rostopchine Ok donc je vais légèrement reformuler mon message : "les partisanes de cette théorie ne sont pas forcément des femmes qui en sont venues à s'identifier comme lesbiennes en résultat d'un cheminement naturel qui est parti du profond de leur être et leur ont désigné cette orientation comme "la bonne" pour elles". Parce qu'ok les choses ne sont peut-être pas aussi binaires que "lesbiennes" ou "non lesbiennes", mais pour ma part je vois une différence entre une personne qui a l'intuition depuis l'adolescence voire avant qu'elle est attirée par les femmes sexuellement/sur le plan romantique, et une personne qui envisage le lesbianisme de manière cérébrale, théorique, voire pratico-pratique ("nos relations avec les hommes sont semées d'écueils du fait de la société partriarcale dans laquelle nous vivons, très bien, je me tourne vers les femmes"). Je ne dis pas qu'il est impossible de remettre en question son hétérosexualité, de faire la part des choses entre l'attirance qu'on ressent pour les hommes parce que ba c'est comme ça ou parce qu'ils nous attirent réellement en tant qu'hommes. Néanmoins (et c'est une vision personnelle donc ok je conçois que vous ne la partagiez pas), à mes yeux, il reste une part dans ce qui nous attire ou non qui n'est pas intellectualisable et qui ne se décide pas. Je suis à 100% d'accord avec ta dernière phrase, seulement pour moi ça ne passe pas nécessairement par le fait d'être lesbienne.

Mais personne n'envisage le lesbianisme de manière pratico-pratique, c'est terrible de dire ça enfin ?

Encore une fois @DivideMeByZero a déjà évoqué ça dans un message plus haut mais cette différence que tu fais entre une lesbienne qui sait qu'elle est lesbienne depuis ses 15 ans et une qui l'a découvert ou l'est devenue à 40 ? Y en a une qui l'est moins que l'autre ? A quoi ça sert, de faire cette distinction ? A décerner des médailles ? Virginie Despentes, qui dit elle-même qu'elle est devenue lesbienne à 35 ans, elle est moins légitime ? Tu la places où sur ton échelle ?

Toutes les questions que font se poser le lesbianisme politique ne sont pas là pour faire joli, hein, le but est pas de répondre à un QCM et ensuite décider qu'on sort avec des femmes par principe
Les femmes qui se revendiquent du lesbianisme politique n'ont pas eu l'intuition de leur orientation sexuelle de façon précoce, et l'ont au contraire construite au fur et à mesure de leur parcours de vie, à aucun moment ça signifie qu'elles sont moins lesbiennes. Je crois qu'il y a un refus manifeste de votre part de comprendre que si l'origine du questionnement et de la remise en cause de l'hétérosexualité se situe dans le militantisme féministe, il n'en reste pas moins qu'au final, des femmes deviennent lesbiennes. Elles aiment des femmes, sont en couple avec des femmes, tombent amoureuses de femmes. Elles le savaient pas à 15 ans, elles l'ont construit sur le tard, mais elles aiment les femmes.

Edit : et le mot important ici c'est vraiment qu'elles l'ont construit, qu'elles ont fait des choix de vie qui ont impliqué, à un moment donné, de privilégier les femmes dans leur vie, d'accorder plus d'importance à ces relations, de les nourrir, de les développer, de leur consacrer du temps, de l'énergie.

 

[Clèves]

Après je vais pas mentir, je connais (cercle proche et étendu) bien des couples où quand la femme parle de leur vie au quotidien ça te brûle un peu de lui demander si elle serait pas mieux toute seule

Quand on en est à devoir déployer des trésors de diplomatie et/ou s'adresser à son conjoint comme à un gamin de cinq ans pour que, peut-être, il daigne ranger son assiette (juste la sienne hein, même pas celle des autres) dans le lave-vaisselle à la fin du repas, tu te dis, pfiouh, si toutes les relations hétéro doivent être sur le même mode, je vais passer mon tour (je précise que cet exemple est 100% véridique, je n'exagère pas, je ne caricature pas)

Et même sans verser dans des exemples aussi extrêmes, je pense qu'on peut pas nier que, même en se mettant en couple avec l'homme le plus adorable qui soit, on connaîtra forcément des moments de frustration liés au système patriarcal et aux conditionnements genrés.

 

[Clèves]

Mais personne n'envisage le lesbianisme de manière pratico-pratique, c'est terrible de dire ça enfin ?

Encore une fois @DivideMeByZero a déjà évoqué ça dans un message plus haut mais cette différence que tu fais entre une lesbienne qui sait qu'elle est lesbienne depuis ses 15 ans et une qui l'a découvert ou l'est devenue à 40 ? Y en a une qui l'est moins que l'autre ? A quoi ça sert, de faire cette distinction ? A décerner des médailles ? Virginie Despentes, qui dit elle-même qu'elle est devenue lesbienne à 35 ans, elle est moins légitime ? Tu la places où sur ton échelle ?

Je te réponds une dernière fois mais je crois qu'après je vais arrêter de le faire. Il me semble être assez courtoise dans mes messages et je n'ai pas signé pour que tu m'engueules en raison de choses que tu penses lire dans mes messages mais que je n'ai pas réellement dites.

Je n'essaie pas de poser des conditions selon lesquelles une prise de conscience de son lesbianisme serait acceptable ou non. Simplement, de ce que je comprends de l'article, le fait de se tourner vers le lesbianisme est revendiqué de manière intellectuelle, comme une stratégie de survie dans une société partriarcale. Je n'invente rien, je lis l'article. Je disais donc que j'y vois une distinction avec le fait de s'identifier comme lesbienne parce qu'on ressent une attirance naturelle envers les femmes, une attirance "qui vient des tripes" si tu veux. Je pense que la majorité des lesbiennes le sont parce qu'elles le ressentent ainsi, pas parce qu'après mûre réflexion elles en sont venues à la conclusion que c'était l'attitude la plus viable par rapport aux hommes et à leur violence. Ceci étant dit, à aucun moment je n'ai cherché à sous entendre qu'une femme qui se comprend lesbienne "sur le tard" ou après avoir entamé une démarche intellectuelle là-dessus n'est pas valide. C'est différent de dire que la réflexion sur le lesbianisme politique peut amener une femme à prendre conscience ou à découvrir une attirance qui ne se serait jamais révélée à elle autrement, que de dire "le lesbianisme est la seule manière d'échapper pleinement aux rapports de domination homme/femme donc allons-y". Je parlais d'une femme qui sait depuis son adolescence qu'elle est attirée par les femmes à titre d'exemple, pas comme la condition ultime du vrai lesbianisme.

Après je te l'accorde, c'est un exercice très rigolo que d'aller directement à la pire interprétation possible des propos de quelqu'un pour y trouver matière à se défouler. Je t'avoue que pour ma part ça m'intéresse moyennement, donc je vais te laisser y jouer toute seule.

Je crois qu'il y a un refus manifeste de votre part de comprendre que si l'origine du questionnement et de la remise en cause de l'hétérosexualité se situe dans le militantisme féministe, il n'en reste pas moins qu'au final, des femmes deviennent lesbiennes. Elles aiment des femmes, sont en couple avec des femmes, tombent amoureuses de femmes. Elles le savaient pas à 15 ans, elles l'ont construit sur le tard, mais elles aiment les femmes.

Je suis d'accord avec ça (je ne vois pas où tu as vu un "refus manifeste" d'envisager que les femmes puissent aimer les femmes mais soit), seulement encore une fois ce n'est absolument pas ce qui est dit dans l'article.

 

[DivideMeByZero]

Je suis 100% d'accord avec ça, et je trouve que parler de revaloriser le célibat, les relations platoniques et amicales, les projets de vie alternatifs (que ce soit de vivre en famille élargie/en colocation intergénérationnelle, de vivre avec des amis, en éco-village féministe, ou d'autres choses), encourager et protéger les femmes qui choisissent de vivre seules, de divorcer, etc... c'est passionnant, utile, autant sur le plan "réflexion philosophique" que pour l'organisation éventuelle de mises en pratique concrètes. C'est juste pas être lesbienne. Un couvent n'est pas rempli de lesbiennes. Deux sœurs de 80ans qui ont toujours vécu ensemble ne sont pas (ou en tout cas pas forcément x) ) lesbiennes. Mon arrière-grand-mère qui est veuve depuis 40ans et ne s'est jamais remise en couple est pas devenue lesbienne.
C'est super de vivre entre meufs. C'est juste pas forcément lié à l'homosexualité ou possible de ranger tout ça sous l'étiquette "lesbiansime".

Mais enfin c'est terrible, je n'ai jamais dit que tout projet de vie sans homme était du lesbianisme ! Voyant même que j'avais été mal comprise dans mon premier message, j'en ai refait un autre où je dis de manière on ne peut plus explicite que je considère que ce n'est PAS être lesbienne mais autant de moyens et de solutions pour sortir de l'hétérosexualité pour subir moins et gagner en indépendance. Ces solutions ont leur place dans ce débat car elles sont souvent proposées par les lesbiennes politiques et peuvent être intéressantes pour les femmes qui voudraient sortir de l'hétérosexualité, c'est pourquoi je les ai évoquées ici, en particulier suite à plusieurs réactions qui témoignaient d'une certaine crainte face au fait de devenir ou de se revendiquer lesbienne. NON, je n'ai pas dit qu'une veuve ou une nonne étaient des lesbiennes, j'ai déjà dit que je n'avais pas dit ça, je ne sais pas ce qu'il vous faut. J'ai déjà précisé mon propos, je pense avoir manqué de clarté dans mon premier message mais continuer à me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit ça relève de la mauvaise foi au bout d'un moment.

 

[Rostopchine]

Je te réponds une dernière fois mais je crois qu'après je vais arrêter de le faire. Il me semble être assez courtoise dans mes messages et je n'ai pas signé pour que tu m'engueules en raison de choses que tu penses lire dans mes messages mais que je n'ai pas réellement dites.

Je n'essaie pas de poser des conditions selon lesquelles une prise de conscience de son lesbianisme serait acceptable ou non. Simplement, de ce que je comprends de l'article, le fait de se tourner vers le lesbianisme est revendiqué de manière intellectuelle, comme une stratégie de survie dans une société partriarcale. Je n'invente rien, je lis l'article. Je disais donc que j'y vois une distinction avec le fait de s'identifier comme lesbienne parce qu'on ressent une attirance naturelle envers les femmes, une attirance "qui vient des tripes" si tu veux. Je pense que la majorité des lesbiennes le sont parce qu'elles le ressentent ainsi, pas parce qu'après mûre réflexion elles en sont venues à la conclusion que c'était l'attitude la plus viable par rapport aux hommes et à leur violence. Ceci étant dit, à aucun moment je n'ai cherché à sous entendre qu'une femme qui se comprend lesbienne "sur le tard" ou après avoir entamé une démarche intellectuelle là-dessus n'est pas valide. C'est différent de dire que la réflexion sur le lesbianisme politique peut amener une femme à prendre conscience ou à découvrir une attirance qui ne se serait jamais révélée à elle autrement, que de dire "le lesbianisme est la seule manière d'échapper pleinement aux rapports de domination homme/femme donc allons-y". Je parlais d'une femme qui sait depuis son adolescence qu'elle est attirée par les femmes à titre d'exemple, pas comme la condition ultime du vrai lesbianisme.

Après je te l'accorde, c'est un exercice très rigolo que d'aller directement à la pire interprétation possible des propos de quelqu'un pour y trouver matière à se défouler. Je t'avoue que pour ma part ça m'intéresse moyennement, donc je vais te laisser y jouer toute seule.

J'ai bien compris de quoi tu parlais mais en fait la question reste la même : je n'arrive pas à cerner l'intérêt de faire cette distinction. Cet enchaînement de questions avait de quoi être perçu comme agressif et je m'en excuse, mais je me pose réellement la question l'enjeu derrière ce critère auquel tu sembles accorder une si grande importance.

Parce qu'en réalité dans cet article qui parle de lesbianisme politique, je lis uniquement des témoignages de lesbiennes. De lesbiennes qui ont réfléchi, politisé leur vie sentimentale et amoureuse, mais quand même de lesbiennes. Qui disent donc être plus heureuses, plus légères, qu'elles subissent moins et sont plus libres. Ça ne me semble pas être de l'intellectualisation de leurs relations ! Ni des émotions théoriques !

Je le disais plus haut mais je le reformule : ce n'est pas parce que le point de départ de ces remises en question et choix de vie sont intellectuels, politiques, matériels, théoriques, que la mise en oeuvre de ce discours se passe d'émotions et de sentiments. L'objectif de ces questionnements théoriques est justement de rediriger sa vie émotionnelle, intime et personnelle vers les femmes. Il en résulte donc que les lesbiennes politiques aiment les femmes, parce qu'elles en ont fait le choix.

 

[PetitePaille]

@Rostopchine

Je pense que ce que veut dire @Flopidou c’est qu’on ne peut pas être lesbienne sans avoir d’attirance physique et/ou amoureuse pour les femmes.

L’attirance ça ne peut pas se forcer, t’as beau y réfléchir, tu aurais beau préférer être lesbienne parce que les hommes sont x ou y, si t’es pas attirée par les femmes, t’es pas attirée par les femmes.
Il y a pas grand chose qu’on puisse y faire.

Édit : si il était si facile d’intellectualiser la chose et de changer, je suppose qu’il y aurait pas de gays dans certains pays ou ça mène à la peine de mort et je suppose que les gens seraient devenus hétéros après être passés dans des centres de conversion.

 

[Rostopchine]

@PetitePaille

On est justement quelques unes à avoir passé beaucoup de temps à écrire précisément l'inverse dans la quinzaine de messages qui précède ! Au bout d'un moment si tu ne nous lis pas il n'y effectivement pas grand chose qu'on puisse faire !

 

[PetitePaille]

@Rostopchine

Alors j’ai lu en fait.
Je précise juste les propos de @Flopidou

Et c’est pas parce que vous pensez que « si on peut aller au delà d’une attirance qui n’existe pas » qu’en fait c’est le cas

 

[Toffee]

Absolument pas, le lesbianisme politique répond : ça vaut peut-être le coup de se questionner sur cette absence d'envie ; d'où vient-elle ? Est-ce qu'en s'offrant la possibilité de changer de regard, on ne pourrait pas envisager de n'avoir ni à se forcer, ni à faire semblant ? Est-ce que l'éventualité d'une relation romantique avec une femme paraît peu attrayante parce que le monde est lesbophobe ?

Je me doute que tu ne cherches pas à blesser, mais ce qui me gêne dans ton raisonnement c'est qu'il est infantilisant. Tu pars d'un système toxique (le patriarcat) et tu t'en sers pour remettre en cause des situations personnelles individuelles, tout en te défendant de juger ces relations. Il y a quand même un côté essentialiste qui me dérange.

Édit : j'ai lu la page 5 après coup et il me semble qu'une partie des incompréhensions viennent du fait que certaines réagissent sur l'article lui-même (donc les mots de l'auteure) alors que d'autres réagissent par rapport à ce qu'elles connaissent du lesbianisme politique par ailleurs et que donc, les unes et les autres nous prêtons des intentions qui ne sont pas forcément là.

 

[Rostopchine]

Édit : si il était si facile d’intellectualiser la chose et de changer, je suppose qu’il y aurait pas de gays dans certains pays ou ça mène à la peine de mort et je suppose que les gens seraient devenus hétéros après être passés dans des centres de conversion.

Je réponds à ça plus précisément : il y a une différence majeure entre adopter une posture de remise en cause de l'ordre établi pour sortir d'une situation d'oppression (l'hétérosexualité, pour les femmes) et forcer quelqu'un à rentrer dans l'ordre établi de façon violente.

Quand on dit que l'orientation sexuelle peut-être un choix, ça ne veut évidemment pas dire que les gays pourraient bien choisir d'arrêter de l'être. Cela veut dire que l'hétérosexualité est un système millénaire qui opprime les femmes et qui est érigé depuis si longtemps comme seul modèle de vie possible (au point d'avoir criminalisé les autres) qu'il est impossible d'envisager autre chose pour énormément de gens. Quand on ne présente aucun autre modèle de vie aux enfants, qu'on les éduque à l'hétérosexualité depuis leur naissance, on est bien au-delà de "l'intellectualisation" dans la notion de choix. En réalité, c'est l'hétérosexualité qui est imposée de force par son hégémonie dans la vie des gens.
Alors "intellectualiser la chose" ici signifie bien autre chose que considérer qu'on peut faire un choix comme on choisirait une couleur de chemise. Il s'agit d'analyser le fonctionnement politique et culturel dans lequel on baigne, et reprendre sa liberté d'agir, de ressentir et de vivre en-dehors de ce cadre oppressif.

 

[Rostopchine]

@Rostopchine

Alors j’ai lu en fait.
Je précise juste les propos de @Flopidou

Et c’est pas parce que vous pensez que « si on peut aller au delà d’une attirance qui n’existe pas » qu’en fait c’est le cas

Alors deux choses, du coup :
- personne n'a dit ça
- que fait-on des témoignages des femmes qui racontent être devenues lesbiennes alors qu'elles étaient hétéro ? On considère quoi, qu'elles se trompent ? Que leur vies n'existent pas ?

 

[PetitePaille]

@Rostopchine

Bah si elles sont devenues lesbiennes c’est bien qu’elles ont développé une attirance à un moment donné pour les femmes.
Mais c’est pas un truc que tu choisis, on choisit pas son attirance, c’est inconscient.
Tu peux pas te dire « ah tiens j’aimerais devenir lesbienne » si t’es totalement hétéro.

Pour l’histoire de l’enfance, peut être que si on représentait plus d’autres modèles de couples, il y aurait plus de gays, peut être pas, j’en sais rien.

Tout ce que je dis, c’est qu’autant je trouve ça saint de se poser des questions sur nos attirances autant on ne peut pas forcer une attirance, si à la fin de ma réflexion j’en déduis bien que je ne suis pas du tout attirée par les femmes, je vais pas devenir attirée par les femmes ou peut être dans 15 ans qui sait, mais ps à l’instant T ça c’est sur est certain.