« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
608
7 675
754
@DivideMeByZero non non ma question était sincère ! À ce stade de la discussion mes questionnements sont les mêmes que @PetitePaille (elle a mieux formulé que moi) donc je n'ajoute rien, mais je serai intéressée de lire ta réponse.

Edit parce que quand même : quand tu me réponds "Je suis pas lesbpol donc je me prononcerai pas pour elles mais de là à dire que c'est mon "idée"... Le patriarcat c'était pas mon idée, mais si on n'est pas d'accord sur l'idée de base que le patriarcat existe et comment il régit la vit des femmes, effectivement je suis d'accord pour ne pas être d'accord." :

On est d'accord que l'idée dont je parlais n'était pas du tout celle de l'existence du patriarcat, mais celle de considérer l'hétérosexualité comme un danger dont il faut extraire les femmes ?
 
Dernière édition :
12 Septembre 2014
457
2 674
3 014
améliorer le sort d'une femme à la fois c'est quand même un projet louable, non ?
Bah non, c'est là où je te rejoins pas.
Alors qu'une bonne partie de ton discours, je suis d'accord avec toi. Tout le monde, et surtout les femmes, aurait grand a gagner d'une société ou le couple hétéro n'est pas la norme, mais je n'en déduis pas qu'il faut sauver les femmes "une a la fois" de leur couple hétéro :dunno:( ça va très bien merci)
L'institution d'une société ou le couple hétéro est la norme, et ou la domination de l'homme sur la femme est la norme, est le pire ennemie de la femme, je vais pas te contredire la dessus.
Mais pour moi, c'est pas que c'est une question individuelle, c'est systèmique on est d'accord, la question est bien politique, mais c'est cette réponse du lesbianisme politique, justement, rapporté a un comportement individuel, qui ne me paraît pas pertinente pour enclencher, ni même contribuer de manière bénéfique et durable, une révolution systèmique.
 
Dernière édition :
27 Novembre 2011
64
446
4 724
Paris
expertmoelleux.wordpress.com
@DivideMeByZero

Honnêtement entre les articles et les commentaires, j’ai personnellement trouvé tout ça très flou.
Si le lesbianisme politique c’est dire que l’heterosexualité ne devrait pas être un but en soit et qu’il est tout à fait possible de s’épanouir dans d’autres modèles (seul, en couple avec une femme, etc), qu’on ne devrait pas subir de pression pour correspondre au modèle hétérosexuel et qu’on peut questionner son orientation. Je suis plutôt en accord avec ça, même si le nom me parait pas tout à fait correspondre à l’idée derrière.

Par contre si l’idée c’est de dire que toutes les femmes devraient sortir de l’hétérosexualité pour se libérer des hommes. La je suis clairement pas d’accord.

Et je comprends pas vraiment si le lesbiannisme politique correspond à l’un ou l’autre, c’est pas tout à fait clair.
Les lesbiennes politiques, et pour le coup je trouve que c'est assez clair dans l'article, sont des femmes qui revendiquent de refuser les relations avec les hommes et de leur préférer l'homosexualité pour des raisons politiques. Une fois qu'on a établi ça, ce n'est pas parce que vous ne devenez pas lesbienne politique que vous ne pouvez pas entendre ni comprendre leurs arguments et en retirer un enrichissement pour vous-mêmes. C'est tout ce que je dis, ça semble être le détail qui brouille votre compréhension mais c'est pourtant assez banal comme proposition.
Il y a ce que le mouvement propose et défend : cesser les relations amoureuses et sexuelles avec les hommes pour des motifs politiques. Et il y a la réalité des choses : toutes les femmes ne seront pas ouvertes à la suggestion et certaines y seront hermétiques mais il y a peut-être moyen, sans devenir lesbiennes politiques, qu'elles évoluent dans leur cheminement de pensée grâce aux arguments des lesbiennes politiques. C'est ce que moi, en mon nom, moi qui ne suis pas lesbpol, vous encourage à faire si l'idée de devenir lesbienne vous semble complètement incongrue voire repoussante.
Ça ne me semble pas très compliqué à comprendre, c'est la même chose dans tout mouvement politique et le féminisme ne fait pas exception : il y a des courants, des mouvements, des idées plus radicales que d'autres. Le parallèle que je vais utiliser est maladroit mais imaginons que vous votez à droite, discuter avec un militant anarchiste de gauche ne vous rendra probablement pas anar du jour au lendemain, mais peut-être que si ses arguments sont bons et que vous leur trouvez du sens, vous voterez un peu plus à gauche la prochaine fois. Là c'est pareil : écouter les lesbiennes politiques et trouver qu'elles ont raison ne fait pas de vous une lesbienne politique si vous n'appliquez pas leurs principes dans votre vie personnelle. Mais si leurs suggestions ne vous conviennent pas, ça peut être intéressant quand même de vous enrichir de leurs constats pour trouver vos solutions à vous, pour vous émanciper un peu plus. Ou pas ! Si vous voulez pas je vais pas appeler les flics ! C'est votre vie !

Je trouve vos réactions sur ce sujet un peu bizarres pour être honnête (mais c'est peut-être juste le choc de l'inédit), comme si vous n'étiez pas fermées au concept sauf s'il venait l'idée à quelqu'un de vous l'imposer à vous. J'avoue que sur ça je ne sais pas bien quoi vous dire. Je ne sais pas si elles veulent vous l'imposer ! Il y a des lesbiennes politiques qui pensent sans doute que tout le monde devrait faire comme elles et sont déterminées à agir dans ce sens, d'autres qui l'ont fait pour elles-mêmes et n'ont pas forcément envie d'évangéliser l'ensemble des femmes, mais concrètement même si le but c'était de rallier un maximum de femmes, où est le problème pour vous ? Si une lesbienne politique voulait vous imposer le lesbianisme, vous auriez toute l'armada de l'hétéropatriarcat derrière vous pour vous soutenir. L'hétérosexualité imprègne tout, partout, tout le temps, même en admettant qu'une poignée de lesbiennes politiques particulièrement véhémentes se mettent en tête de convertir toutes les femmes au lesbianisme, la résistance est telle qu'il faut bien ça pour bouger un peu les lignes.

Mais pour moi, c'est pas que c'est une question individuelle, c'est systèmique on est d'accord, la question est bien politique, mais c'est cette réponse du lesbianisme politique, justement, rapporté a un comportement individuel, qui ne me paraît pas pertinente pour enclencher, ni même contribuer de manière bénéfique et durable, une révolution systèmique.
Le couple est politique mais en agissant sur le couple on agit sur un comportement individuel et donc ce n'est plus politique ? Je ne suis pas sûre de bien te suivre, ou alors le politique marche dans un sens et moins dans l'autre selon toi ? Et dans ce cas pourquoi ? Le couple c'est certes la vie privée de chacun, mais c'est aussi une des institutions les plus marquées sociologiquement. Et je ne parle pas que de ce qui touche aux femmes (sexisme, répartition des tâches, sexe, charge mentale, etc.) mais aussi de tout le reste (religion, ethnie, classe sociale, etc.). Réduire le couple à quelque chose de l'ordre de la préférence individuelle, sur lequel il serait vain d'agir puisqu'il se manifeste par notre liberté individuelle inaliénable, c'est vraiment une erreur à mon sens.
 
12 Septembre 2014
457
2 674
3 014
@DivideMeByZero
Non, je maintiens, pas d'efficacité a terme si on se borne à une responsabilisation individuelle pour pour régler des problème systèmique, quand bien même chaque acte individuel a une porté politique.
On va pas régler le problème de la surconsommation marchande et de la polution qui en découle en invitant chacun a trier ses déchets.
Comparaison foireuse s'il en est, mais on en tirera ce qu'on peut.


Et puis, oui les réflexions que je découvre la sont très intéressantes, je vais m'en enrichir.
Je suis convaincu qu'on a besoin de radicalité.
Le point qui me pose question n'est pas corrélé au fait qu'on puisse " me l'imposer a moi", mais bien le mode d'action défendu.
Après, le discours d'évangélisation tu le porte très bien quand tu defend "améliorer le sort d'une femme à la fois ", et il me dérange, pas nécessairement personnellement, mais dans l'idée que ça porte, qu'une femme en couple hétéro a besoin de facto de voir son sort amélioré.
 
Dernière édition :
13 Juin 2014
1 923
16 710
5 684
Quand on parle de lesbianisme politique, d'hétérosexualité comme le dit @Rostopchine c'est en temps que système politique. Ce n'est pas juste "les gays et les lesbiennes sont discriminés parce que nés comme ça mais soyons tous amis" mais bien "l'hétérosexualité est une poursuite directe du patriarcat dans le couple des femmes et joue énormément sur la construction de l'orientation sexuelle".
En fait je pense que ce qui crée pas mal de tensions c'est la notion d'aliénation. Je vais faire une comparaison un peu foireuse qui a déjà été faite mais ça me rappelle ces débats sur les poils où des femmes expliquaient qu'elles aimaient ça et qu'elles faisaient ça pour elles. Sauf que même si grand bien leur fasse quand on interroge ces goûts et ces préférences artificielles on voit rapidement que c'est lié à des normes sexismes. Et ce qui est délicat c'est que c'est forcément condescendant de dire qu'elles n'ont pas compris leur propre aliénation. Et on pourra répondre ici aussi que ce n'est qu'un problème de préférence individuelle, qu'elles font ce qu'elles veulent. Sauf que le débat est bien plus large et ne se situe pas dans le même plan.
Donc désolé mais oui ça me met profondément mal à l'aise quand j'entends des femmes parler de leur couple comme d'une anomalie loin des stats sur la répartition des tâches avec un mec que des siècles de patriarcat ne semblent pas toucher. Je ne peux pas m'empêcher de voir cela comme une aliénation même si je sais que c'est aussi forcément condescendant de ma part. Je trouve cette idée d'une naïveté incroyable et j'y vois ce fameux régime politique de l'hétérosexualité qui persuade les femmes qu'elles peuvent trouver "le bon" qui ne sera pas comme les autres. Et que cela soit toujours aussi présent dans les milieux féministes me désespère.
 
30 Juillet 2019
23
209
379
34
@Rostopchine

Bah si elles sont devenues lesbiennes c’est bien qu’elles ont développé une attirance à un moment donné pour les femmes.
Mais c’est pas un truc que tu choisis, on choisit pas son attirance, c’est inconscient.
Tu peux pas te dire « ah tiens j’aimerais devenir lesbienne » si t’es totalement hétéro.

Pour l’histoire de l’enfance, peut être que si on représentait plus d’autres modèles de couples, il y aurait plus de gays, peut être pas, j’en sais rien.

Tout ce que je dis, c’est qu’autant je trouve ça saint de se poser des questions sur nos attirances autant on ne peut pas forcer une attirance, si à la fin de ma réflexion j’en déduis bien que je ne suis pas du tout attirée par les femmes, je vais pas devenir attirée par les femmes ou peut être dans 15 ans qui sait, mais ps à l’instant T ça c’est sur est certain.
Mais en fait on ne dit pas du tout le contraire ? Ça fait trois pages qu'on ne dit littéralement que ça : il est important de questionner les attirances et les désirs envers les hommes, ça va pas nécessairement faire de vous des lesbiennes dans la seconde mais ça peut faire bouger des lignes et vous faire réaliser, au bout d'un moment, que les relations lesbiennes peuvent être source d'épanouissement sentimental et de radicalité politique à la fois.

Et ça fait également trois pages qu'on dit que comme la totalité des autres goûts et attirances, le désir sexuel est socialement et culturellement construit et que OUI c'est *possible* de choisir de développer une attirance pour les femmes. Ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas une opération à résultat garanti surtout si on part en se disant que c'est impossible, mais par pitié arrêtez de nous renvoyer à la figure qu'on ment juste parce que l'idée d'être avec une femme vous rebute à ce point

Des femmes hétéro qui se sont dit "ah tiens et si je devenais lesbienne", on en trouve dans le premier paragraphe de l'article. Roxane dit littéralement : après 15 ans d'hétérosexualité, des amies féministes m'ont fait prendre conscience de tout le fardeau que ça représentait, au bout d'un moment j'ai fait le choix d'arrêter et de faire autre chose.
Roxane existe, en fait, ce n'est pas une licorne. Elle sort avec des meufs, elle aime les meufs, elle est lesbienne. Elle était hétéro, elle a fait le choix de réorienter sa vie amoureuse pour des raisons politiques, et maintenant elle est lesbienne.
 

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
608
7 675
754
@DivideMeByZero

Merci pour ta réponse. Je n'ai pas exprimé la crainte d'une quelconque "obligation" à devenir lesbienne donc je ne me sens pas concernée par ce passage. Par ailleurs, je ne pense pas que le fait de ne pas être en accord avec le concept revient à avoir une réaction bizarre. Simplement, je ne souscris pas à la pensée du mouvement.

La réponse proposée au patriarcat par le lesbianisme politique semble être "mais vous savez les hommes on peut faire sans". Je ne suis pas intéressée car je ne souhaite pas vivre dans un monde qui aura résolu la question du sexisme par une rupture des liens entre les hommes et les autres.

L'autre raison pour laquelle cette réponse ne me convient pas, c'est qu'elle ne correspond pas à mon orientation sexuelle. Je suis tout à fait disposée à remettre cette orientation en question, mais dans l'immédiat je suis de facto exclue de ce mouvement puisque mes relations ont toujours été hétéros. Tu dis que ça n'empêche pas d'être réceptive aux arguments, mais dans les faits, si, un peu. Je suis réceptive au questionnement sur l'hétérosexualité érigée en norme et tout ce qui en découle, mais pas au fait qu'elle soit potentiellement supplantée par le lesbianisme, puisque n'ayant jamais désiré vivre une relation homosexuelle, j'ai du mal à m'y projetter. Et m'y projetter sans désir, ça me semble assez hypocrite, voire instrumentalisant.

Cependant, je comprends que le mouvement est utile pour le débat public en tant qu'idée radicale. Pour dresser un parallèle (hasardeux ?), je suis certaine que le mouvement vegan est pour quelque chose dans la diminution globale de la consommation de viande, même chez des gens qui sont très loin de se réclamer du mouvement. Mais ce n'est pas un scoop que la radicalité, à tort ou à raison, prête facilement à l'agacement (nous savons mieux que toi ce qui est bon = changer d'orientation sexuelle) et/ou la culpabilisation (ton orientation sexuelle te fais du mal et fais du mal aux autres en collaborant au patriarcat), bref, éveille les susceptibilités. Ce qui explique, je pense, le ton d'une partie des réactions.
 
28 Avril 2015
2 599
19 162
4 654
@Peace&Love&It;3

Moi je trouve surtout profondément malaisant que tu juges des individus à part entière, que tu ne connais pas, tout ça parce qu’il y a des stats.
Les stats montrent une tendance, elles ne sont en aucun cas déterministes.
Si une femme te dit que son mec fait moitié moitié sur les taches ménagères... ben crois la :dunno:
C’est vraiment infantilisant de venir te placer en disant que « toi tu sais » alors que tu ne connais pas le mec en question.

Puisque je pense que tu parlais de mon message d’avant : mon mec fait la bouffe, la lessive, les courses, il sait faire tourner un lave vaisselle. Et c’est clairement pas le seul de ce que j’ai pu voir..
Et ça me met vraiment mal à l’aise qu’on vienne me dire sans avoir vu mon copain, que non c’est faux je suis aliénée.

L’enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit, quand on en vient à penser savoir mieux ce que vivent les autres alors que c’est leur vie.. un petit redflag devrait apparaître.
 

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
608
7 675
754
Et ça fait également trois pages qu'on dit que comme la totalité des autres goûts et attirances, le désir sexuel est socialement et culturellement construit et que OUI c'est *possible* de choisir de développer une attirance pour les femmes. Ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas une opération à résultat garanti surtout si on part en se disant que c'est impossible, mais par pitié arrêtez de nous renvoyer à la figure qu'on ment juste parce que l'idée d'être avec une femme vous rebute à ce point
Ne pas te croire sur parole ne revient pas à penser que tu mens. Jusqu'à ce soir, je n'avais jamais pensé que l'orientation sexuelle pouvait être "choisie". Multifactorielle et partiellement construite oui, mais "choisie" c'est aller nettement plus loin. De même qu'on ne choisit pas complètement d'aimer ou non les choux de Bruxelles, même si des préjugés, des souvenirs, des croyances, peuvent jouer dans un sens ou dans l'autre, je n'ai pas considéré jusqu'à aujourd'hui qu'on puisse choisir l'objet de nos attirances. Donc si tu permets je vais réfléchir un peu à cette idée avant d'y adhérer sans réserve. Quant au témoignage de la femme de l'article, il est bien trop succinct pour être considéré comme une preuve irréfutable de cette idée de choix de l'orientation sexuelle !

Aussi, il y a une distinction très nette entre le fait de ne jamais s'être senti attiré sexuellement ou romantiquement par une femme et le fait d'être rebuté par cette idée.
 
M

Membre supprimé 320093

Guest
@Rostopchine @DivideMeByZero J’avoue que je suis toujours pas fan du concept même après avoir lu tous les coms. Et je sais pas, il y a une sorte de légèreté dans votre ton qui me dérange quand vous parlez de "devenir lesbienne", genre "Roxane a décidé d’arrêter et de faire autre chose", "si l'idée de devenir lesbienne vous semble complètement incongrue voire repoussante", sans compter les comparaisons avec les goûts alimentaires ou les bords politiques, etc. Je veux dire, okay pour vous l’orientation n’est qu’une construction sociale/un choix, mais perso je trouve ça un peu dérangeant à la longue de lire ce genre de choses vis-à-vis des lesbiennes. Ce n’est pas qu’un truc vers lequel on peut se tourner parce qu’on est fatiguée du patriarcat et de l’hétéronormativité, on parle aussi de quelque-chose que beaucoup personnes n'ont réellement pas choisi et ressentent :v:
 
30 Juillet 2019
23
209
379
34
Ca me dérange tellement cette idée que l'orientation sexuelle puisse être choisie. Tous les homosexuels qui ont souffert de leur orientation par le passé ou aujourd'hui encore, notamment dans des pays où être gay ou lesbienne est illégale, sans pour autant devenir hétéro, et toutes les thérapies de conversion échouées sont la preuve que cette idée est fausse, et elle est à mon sens dangereuse parce qu'elle fait le jeu justement des thérapies de conversion. Et je ne dis certainement pas ça par aversion pour les femmes ; je suis bi.
Mais tu ne vois vraiment pas la différence que la notion de choix implique entre d'une part forcer à rentrer dans le rang et d'autre part offrir la possibilité de sortir du rang ?
Je vois même pas comment on peut y voir un parallèle en fait, ce sont deux mouvements sous-tendus par des dynamiques et des volontés absolument antinomiques

D'un côté on a une volonté de redresser ce qui est considéré comme déviant afin que ne soit pas remis en cause un système oppressif considéré comme une norme absolue de laquelle il est rigoureusement interdit de s'écarter
De l'autre, la possibilité offerte de gagner en liberté en tentant de s'affranchir de ce système et de faire preuve de dissidence, une posture révolutionnaire, de révolte face à un ordre établi délétère

Et ça ne te pose pas de problème de considérer que ça revient au même, que dans un sens ou dans l'autre c'est équivalent ?
À ce stade franchement je sais plus quoi dire.
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes