François Hollande, le mariage pour tous et la "liberté de conscience" des maires

[Duchesse U]

April Wheeler

Drôle, on a dit la même chose en même temps !

 

[Hole]

Mais évidemment que les gens qui sont contre ont le droit de donner leur avis. C'est la base de la démocratie non? Sinon à quoi bon voter?

L'avis est une chose ; son application pratique une autre.
La démocratie n'est pas une fin en soi mais un moyen.
La démocratie ne t'autorise pas à emmerder ton voisin en restreignant ses libertés.

 

[Hurry]

Personnellement, si quelqu'un est d'accord pour les PMA dans les couples hétéros, mais pas pour les couples homos, j'estime que c'est de la discrimination également !


On est d'accord. S'il y a droit au mariage, il y a droit à l'adoption et à la PMA. Je ne vois pas où est le problème. Un couple homos est tout aussi capable d'élever des enfants qu'un couple hétéros, ou qu'un(e) célibataire homo ou hétéro...


Je vais reposer une question que j'avais déjà posé ailleurs (ou ici peut-être) : comment qualifierais-tu quelqu'un qui estimerait que les noirs ne devraient pas avoir les mêmes droits que les blancs ?

Tout dépend de ce qu'on entend par PMA. Personnellement je suis pour la PMA quand il s'agit de faciliter la fécondation d'un ovule et d'un spermatozoïde qui viennent d'un couple mais je ne cautionne pas le principe des mères porteuses et des dons de sperme, qu'il s'agisse de couples homosexuels ou hétérosexuels. Mon avis va donc de facto "discriminer" les homosexuels puisque, si on suit ma vision des choses, la seule solution s'offrant à eux sera d'adopter. D'un autre côté, certains couples hétérosexuels, dans le cas où l'un des partenaires est stérile, seront tout autant "discriminés"...

En ce qui concerne la fin de ton message, pour moi c'est un faux syllogisme et c'est en ça que je trouve cet argument dérangeant... En gros tu pars du principe que:
- Interdire le mariage aux noirs sur base de la couleur de peau est discriminatoire.
- La couleur de peau est une caractéristique physique.
- Interdire le mariage à des personnes sur base d'une caractéristique physique est discriminatoire.
- Donc interdire le mariage à des personnes du même sexe est discriminatoire puisque le genre est une caractéristique physique également...

Je ne dis pas que tu n'as pas raison sur le fond mais seulement que ton argument n'est pas valide dans la manière dont il est formulé. Si on suit ta logique, interdire le mariage aux mineurs devrait être interdit puisque l'âge d'une personne est également une caractéristique physique...

 

[Watchikakonda]

Personnellement, si quelqu'un est d'accord pour les PMA dans les couples hétéros, mais pas pour les couples homos, j'estime que c'est de la discrimination également !

Eh bien au moins tu pousses ta logique jusqu'au bout, toux ceux qui soutiennent le projet de loi ne le font pas (comme Madame Taubira). Personellement je ne pense pas que c'est de la discrimination car ça dépend pour moi des raisons pour lesquelles tu ne veux pas autoriser la PMA (mais ça peut aussi être de la discrimination). Moi je pense qu'ici il est nécessaire d'au moins autoriser la PMA parce de toute façon l'adotpion ne suffira pas en réalité. Pour moi ce mariage pour tous n'aura aucun sens concret sans PMA.

On est d'accord. S'il y a droit au mariage, il y a droit à l'adoption et à la PMA. Je ne vois pas où est le problème. Un couple homos est tout aussi capable d'élever des enfants qu'un couple hétéros, ou qu'un(e) célibataire homo ou hétéro...

Eh oui mais n'oublie pas qu'il devrait y avoir aussi droit à la gestation pour autrui ("utiliser" des mères porteuses) parce que sinon les couples de sexe différent et les couples de femmes auront adoption + PMA alors que les couples d'hommes auront juste l'adoption.

Je vais reposer une question que j'avais déjà posé ailleurs (ou ici peut-être) : comment qualifierais-tu quelqu'un qui estimerait que les noirs ne devraient pas avoir les mêmes droits que les blancs ?

Je le qualifierais de raciste ou xénophobe.
Mais je pense que ce n'est pas la même chose que pour le mariage pour tous, parce qu'il n'y'a aucune différence entre un noir et un blanc, il n y'a aucune différence entre une personne homosexuelle et une personne hétérosexuelle, mais entre couples de même sexe et couples de sexe différents, il y'a une différence(le fait de pouvoir procréer ensemble) qui soulève des questions commes celles que j'ai mises dans mon post que tu as quoté.

 

[Hole]

En gros tu pars du principe que:
- Interdire le mariage aux noirs sur base de la couleur de peau est discriminatoire.
- La couleur de peau est une caractéristique physique.
- Interdire le mariage à des personnes sur base d'une caractéristique physique est discriminatoire.
- Donc interdire le mariage à des personnes du même sexe est discriminatoire puisque le genre est une caractéristique physique également...

Je ne dis pas que tu n'as pas raison sur le fond mais seulement que ton argument n'est pas valide dans la manière dont il est formulé. Si on suit ta logique, interdire le mariage aux mineurs devrait être interdit puisque l'âge d'une personne est également une caractéristique physique...

Ce n’est pas "en gros", c’est exactement ça.
Parler de mineurs est aussi hors de propos que de parler de chèvres. Un mineur ne donne pas un consentement libre.

Edit : Nom de Zeus, Shield est passée avant moi

@Watchikakonda : et les couples stériles ?

Les gens qui sont contre la PMA pour les couples de même sexe par exmeple, personne ne les accuse de discrimination

Si. Moi.
Pas de problème pour la gestation pour autrui. Ce ne sont pas les oignons de l'État.

 

[Hole]

(zut, je vais devenir libertarian moi aussi, c'est à force de lire les posts de @Hole ça )

Fais gaffe ! Raisonner en partant systématiquement de la liberté individuelle est un engrenage dangereux pouvant te conduire droit en enfer

 

[Karrie788]

C'est "marrant", en ce moment je re-regarde Friends, et je me dis que quand même ... (spoiler toute la série) )

Spoiler

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Je sais pas. Peut-être qu'on se prend trop la tête avec ça. Finalement, appliquées à la vie et encadrées un minimum par la loi, les situations ne dégénèrent pas. Bien sûr, il y a des histoires, et des procès, et des machins et des trucs, mais globalement ... ça va.
Je sais pas, finalement j'ai l'impression qu'on fait un énorme fromage de tout ça alors que ça devrait être tellement simple. Chacun devrait pouvoir agir comme il l'entend sans que la moitié de la population et l'Etat s'en mêle ... tout simplement.
(zut, je vais devenir libertarian moi aussi, c'est à force de lire les posts de @Hole ça )

Je pense la même chose. J'ai été super surprise de voir toutes les réactions véhémentes concernant ce débat, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs (forcément, faut se faire entendre !). Je pensais vraiment que ça passerait plus facilement.

Wishful thinking.

D'ailleurs ce n'est pas une mauvaise chose qu'il y ait débat, il faut jamais interdire le débat, mais j'ai l'impression qu'on se concentre sur les mauvais sujets, ou du moins qu'on les aborde pas de la bonne manière. On parle sans arrêt des enfants, mais on ne voit quasiment jamais de témoignages d'enfants élevés par des homosexuels. Et on sait qu'ils existent !
Pareil, c'est très rare qu'on fasse clairement l'inventaire des différences entre mariage et PACS : patrimoine.com | dossiers | Mariage, Pacs : existe-t-il encore des différences ?

Je sais pas, j'ai l'impression qu'on tourne très vite en rond dans ces débats.

 

[Watchikakonda]

@Watchikakonda : et les couples stériles ?

.

Les couples stériles ne sont pas forcés de savoir qu'ils seront stériles et auront besoin d'avoir recours à l'adoption ou la PMA et la GPA.
Les couples de même sexe savent déjà qu'ils devront recourir à ces technique, pour moi ce n'est pas la même chose.

Et sinon je pense que la PMA et la GPA ce sont bien les oignons de l'Etat car je pense qu'autoriser la GPA ça ne peut pas se réduire à accorder un droit, ça pose des problèmes éthiques qui ne se réduisent pas à un problème de discrimination.

Watchikakonda : la question sur la GTA est aussi posée pour les couples hétéros pour qui la PMA n'est pas possible.
Effectivement, il y a inégalité entre les parents qui peuvent avoir des enfants par l'adoption ou la PMA et ceux qui ne peuvent pas (hétéro ou homo).
L'accès à la GTA en France, c'est un autre débat. Mais ça n'a rien à voir avec l'homophobie à mon sens.

En tout cas, je te remercie d'apporter des éléments, des arguments, et de les développer. Tes interventions me fait m'interroger réellement

Ah pour moi aussi la question des mères porteuses ça n'a rien à voir avec de l'homophobie ! C'est un choix éthique et ça implique plein de raisons qui n'ont rien à voir avec l'orientation sexuelle. D'ailleurs effectivement les couples hétéros n'y ont pas droit non plus.
Donc finalement si on rattache le mariage à l'adoption + la PMA (et la GPA ? ) alors on peut être hésitants entre autres à cause de la question de la PMA et/ou de la GPA .
Mais si on considère le mariage avant tout comme la reconnaissance du couple (et pas de la famille), alors je pense aussi que c'est difficile d'être contre sans être homophobe ou sans mélanger ses convictions perso avec ses convictions "adaptées à la société".

 

[Watchikakonda]

Il arrive qu'une femme sache avant l'âge adulte qu'elle ne pourra pas porter d'enfant.

C'est vrai mais ce n'est pas le cas de toutes les femmes (ou de tous les hommes) stériles. Pour moi on peut poser avec certitude le principe (ça veut dire: en général, mais y'a des exceptions) que les couples de sexe différents peuvent procréer , sans techniques/sans adoption, alors que les couples de même sexe ne le peuvent jamais sans techniques/sans adoption.
Donc je pense que la différence qu'on fait entre couples de même sexe et couples de sexe différent sur le plan de la procréation a lieu d'être, contrairement à une différence entre noirs et blancs qui n'a pas lieu d'être.

 

[fruitjoy]

Petit HS, je chipote mais j'ai un peu tiqué là-dessus .

en fait,c'etait plutot sympatique

 

[Watchikakonda]

Watchikakonda : Pour avoir vu ma mère ne vivre des fausses couches (je suis née de justesse en fait , même si bien sûr je suis née), j'ai du mal à acquérir cette "certitude" que les couples de sexe différents peuvent certainement procréer (et en plus je me demande si c'est pas un peu culpabilisateur de considérer ça comme évident, ma mère a été très dépressive lors de sa deuxième fausse couche). Ceci dit, bien sûr je suis certaine que deux personnes du même sexe ne peuvent pas avoir d'enfants sans recourir à un tiers (pour l'instant , allez j'ai foi en la science pour une fois, mais c'est pas pour demain). Donc j'aurais plutôt tendance à dire que j'ai une certitude pour l'impossibilité de reproduction naturelle des homosexuels que me prononcer sur l'inverse.

Par contre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ouvrir le débat à celui de la procréation médicalement assistée ou des mères porteuses tout de suite. En ce qui concerne l'aspect "familial" du mariage (qui ne me paraît pas évident), il y a déjà l'adoption qui fait débat, même si bien sûr tous les couples homosexuels ne pourraient/pourront pas adopter, et certainement pas aussi facilement qu'un couple hétérosexuel qui procrée (volontairement ou pas d'ailleurs ). Et il existe déjà des familles homoparentales (je connais au moins deux personnes dans mon entourage dont un des parents est dans une relation homosexuelle depuis des années), puisqu'il est possible de se remarier et de former des familles composées pour les hétérosexuels, pourquoi ne pas reconnaître ces familles recomposées avec les couples homosexuels?


Ceci dit, il me semble que le débat sur les techniques de procréation avec un tiers (médicales ou naturelles) vont devoir se poser, effectivement. En fait elles sont déjà exploitées par ceux qui en ont les moyens (parce qu'en plus il faut dire que ce genre de choses coûte cher et n'est pas possible pour tous les couples), c'est une raison supplémentaire de se poser la question (puisque ça existe déjà). Mais je ne les lierais pas directement au débat sur le mariage puisqu'on peut parler de famille sans en passer par là via la recomposition des ménages et l'adoption.

En fait pour la capacité de procréer c'était pour donner l'idée très très générale sur laquelle se base le Droit, l'idée "biologique" de la procréation qui est qu'un couple de sexe différent pourra, ou "devrait" pouvoir procréer. Pour moi ça montre que l'idée n'est pas forcément de discriminer mais c'est vrai que ça peut choquer la réalité et le fait que beaucoup ont des problèmes pour avoir des enfants.

Pour le reste effectivement il semble que le mariage n'est plus lié à la famille et que la famille n'est plus liée au mariage dans la conception de la société. Le problème c'est qu'il faut aussi se demander s'il faut évacuer le mariage de l'idée d'institution familiale.
Personellement, je ne le pense pas mais je pense qu'il faudrait créer d'autres systèmes pour pouvoir prendre en compte toutes les familles dont toutes celles qui existent en-dehors du mariage. Il faut aussi améliorer la protection offerte par le Pacs pour mieux protéger les couples qui ne veulent pas se marier.
De toute manière si le mariage est principalement le couple pour la société , en effet on peut "autoriser" le mariage pour tous sans tout de suite traiter la question des techniques médicales mais en attendant il faudra accepter que l'idée de pouvoir fonder une famille sera surtout théorique, le mariage sera alors surtout un symbole, une reconnaissance sociale (comme ce que tu avais dit dans un autre topic).
Dans la pratique c'est vrai que ça ne posera pas de problèmes car la réalité pour le moment, c'est plus le fait que les couples de même sexe voudraient avoir des droits sur les enfants de leur conjoint ! Dans cette perspective on peut autoriser le mariage pour tous sans tout de suite lier la question à la PMA etc, mais comme tu dis il faudra bien en parler à un moment.

@Watchikakonda
Actuellement, en France, on peut adopter et avoir accès à la PMA. La GPA n'est pas légale.
Donc concernant le mariage ouvert aux homosexuels, cela devrait aussi impliquer l'accès à l'adoption et à la PMA.

Si la GPA est un jour autorisée en France, alors bien sur, elle devrait être aussi autorisée pour tous, selon moi.

Oui pour l'instant le projet ne prévoit que l'accès à l'adoption mais Christine Taubira a dit qu'ils aborderaient la PMA plus tard ... Et pour la GPA ce sera un autre débat apparemment.

 

[Watchikakonda]

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi la PMA ne fera pas partie du projet de loi, à part pour éviter de trop exciter les nerveux qui sont contre l'accès au mariage pour les homosexuels. Si elle est autorisée pour les couples hétéros, et pour les célibataires hétéros et homos, pourquoi l'interdire au couple homos ?

Je suis d'accord avec toi : la GPA, c'est un autre débat. Faut-il ou non l'autoriser en France ?
Si elle est autorisée, alors elle devra l'être pour tous.
Si elle est interdite, elle devra l'être pour tous.
C'est ça l'égalité de droit

A mon avis c'est parce que si on autorise la PMA, il faudra aussi autoriser la GPA (pour les couples d(hommes qui eux ne pourront pas avoir recours à la PMA). Car les deux sont liés au niveau "égalité de droits" en tout cas, même si la PMA pose moins de problèmes que la GPA éthiquement.
Mais bref, comme on ne veut pas autoriser la GPA, alors on n'autorise pas la PMA du coup.
Mais comme la PMA est autorisée depuis longtemps pour les couples heteros, ce serait très mal vu de l'interdire.
Du coup c'est l'impasse !