François Hollande, le mariage pour tous et la "liberté de conscience" des maires

[Karrie788]

Je comprend mieux . En fait pour moi le débat n'était pas qu'autour de la modification de la loi, c'est un débat qui en englobe plusieurs (la place du mariage dans la société, ce qu'il représente, la place des enfants, la PMA, la GPA) c'est pour ça que je considére que les arguments religieux peuvent avoir une influence/un poid dans tout ça .

On peut parfaitement évoquer des structures, des institutions et rappeler l'influence de la religion sur les dites institutions, ce qu'elle leur a apportés, etc. Les églises ont parfaitement le droit de s'exprimer (manquerait plus que ça !). En revanche, qu'elles utilisent des arguments d'autorité pour opposer une loi concernant le mariage *civil* dans un état *laïc*, je trouve ça pas franchement adéquat.

J'ai d'autant plus de mal à comprendre qu'on ne touche absolument pas le mariage religieux dans l'affaire.

Besoin d'une précision ceci dit : je pensais qu'on pouvait faire un mariage religieux sans passer par la mairie, mais qu'il ne constituait pas le "contrat" légal que représente le mariage civil aux yeux de l'État ?

 

[Astrolabe]

On ne peut discuter avec des sourds.

Je préviendrai tous les gays que je rencontre de ne point s'approcher de moi, une homophobe y sommeille. Vous savez mieux que moi ce que je suis, qu'il en soit ainsi.

Bon, et si on dit que, dès demain, les noirs n'ont plus le droit de se marier parce que ça heurte ma liberté de conscience que deux nègres se marient, ça s'appelle comment ? De l'amour du prochain, de la tolérance, du respect ? Et les gens qui pensent ça sont quoi ? Des racistes. Y a pas d'autres discussions à avoir là-dessus.

Voilà, maintenant tu peux remplacer les termes "noirs" par "homosexuels" et "raciste" par "homophobe et c'est pareil .

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Sinon plus j'entends parler du mariage pour tous, de féminisme et de tous ces sujets d'actualité, et plus j'ai envie de militer, de défendre mes idées, de me révolter quand j'entends des conneries. Sur mad, je me contiens, mais dans la "vraie vie", c'est tolérance zéro : je rebondis sur tout propos machiste, tout propos homophobe... Je deviens une vraie machine de guerre .

 

[Lamina]

On peut parfaitement évoquer des structures, des institutions et rappeler l'influence de la religion sur les dites institutions, ce qu'elle leur a apportés, etc. Les églises ont parfaitement le droit de s'exprimer (manquerait plus que ça !). En revanche, qu'elles utilisent des arguments d'autorité pour opposer une loi concernant le mariage *civil* dans un état *laïc*, je trouve ça pas franchement adéquat.

J'ai d'autant plus de mal à comprendre qu'on ne touche absolument pas le mariage religieux dans l'affaire.

Besoin d'une précision ceci dit : je pensais qu'on pouvait faire un mariage religieux sans passer par la mairie, mais qu'il ne constituait pas le "contrat" légal que représente le mariage civil aux yeux de l'État ?

Tu peut mais la personne qui a célébré le mariage pourra être poursuivi ( L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil @Wikipedia Power)

 

[Charmion*]

Mais je comprends même pas ce que les religieux viennent reprocher à cette loi en fait, on parle juste du mariage civil merde!
Si les catholiques/juifs/musulmans/schtroumpf sont contre le mariage homo et ben qu'ils l'interdisent dans leur lieux de culte et point barre! On ne les oblige pas quoi!

C'est un post inutile soit, un gros ras le bol, mais j'en ai ras le bol d'entendre parler du mécontentement des catholiques (parce que ce sont eux qu'on entend en majorité) sur ce sujet, ca ne les concerne pas personnellement alors j'ai envie de dire OSEF!

 

[Karrie788]

Tu peut mais la personne qui a célébré le mariage pourra être poursuivi ( L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil @Wikipedia Power)

La vache, j'en avais aucune idée. On en apprend tous les jours. Merci de l'info.

 

[Duchesse U]

Ben non :/ un prêtre ne te marie pas si tu ne passes pas par la mairie. Un imam pareil (pas de rdv en mairie , pas de mariage). C'est pour ça que je dit que l'état a tenté de substituer le mariage civil au mariage religieux, pas étonnant qu'on arrive à ce mélange des genres ^^ (et qu'on donne un caractère "sacré" au mariage civile puisque c'est lui qui te donne l’accès au mariage religieux) .

CalixteH. Pour les contre pour des raisons religieuses c'est un argument valable voir un argument d'autorité. Mais ce n'est pas un argument valable pour le droit et l'état mais dans un débat comme le notre sur le net c'est un argument comme un autre (enfin je trouve).

Oui, bien sûr qu'il faut d'abord se marier civilement, et alors ?

5 min à la mairie pour un oui laïque, et après chacun fait ce qu'il veut avec son dieu.

Je ne vois pas pourquoi on considérerai que le mariage civil cherche à se substituer au mariage religieux...? Pourquoi il a un caractère sacré parce qu'il est obligatoire ?
Chez la plupart des gens pour qui le plus important est le mariage religieux, la mairie c'est au pire une corvée, au mieux une histoire d’impôts ! Certains font le mariage civil quelques jours voire mois avant leur "vrai mariage" pour être débarrassés. Honnêtement, j'en ai aussi vu beaucoup qui s'en passaient. Ou qui passaient à la mairie bien après le mariage religieux. Parce que le mariage devant dieu ne suffit pas, un jour où l'autre la laïcité vous en aurez besoin quand signer ce bout de papier chez monsieur le maire vous donnera des DROITS.

Voilà le sens du mariage civil : par exemple, donner des droits aux enfants, et aux conjoints l'un envers l'autre, si l'un décède ou devient incapable de prendre des décisions. Des choses comme ça quoi. Des choses laïques que le mariage religieux ne peut pas vous donner.

En cela je trouve que le mariage civil a du sens, il ne fait pas doublon avec le mariage religieux.

Quant au deuxième point que tu abordes : Oui. C'est ce que je disais dans mon premier message : il y a nos convictions profondes et ce qu'on reconnait comme étant juste pour TOUS, y compris ceux qui relèvent d'une autre religion ou d'aucune. Mais du coup si tu dis "je suis contre le mariage gay", ça signifie "je ne veux pas que ce droit leur soit accordé".
Moi je souhaite ne jamais avorter parce que ça me pose un problème, donc en un sens je pourrais dire qu'à titre personnel je suis contre l'avortement, hors tu te rends bien compte que si je dis sur un forum "Je suis contre l'IVG", ça le fait moyen quoi.

 

[Lamina]

Oui, bien sûr qu'il faut d'abord se marier civilement, et alors ?

5 min à la mairie pour un oui laïque, et après chacun fait ce qu'il veut avec son dieu.

Je ne vois pas pourquoi on considérerai que le mariage civil cherche à se substituer au mariage religieux...? Pourquoi il a un caractère sacré parce qu'il est obligatoire ?
Chez la plupart des gens pour qui le plus important est le mariage religieux, la mairie c'est au pire une corvée, au mieux une histoire d’impôts ! Certains font le mariage civil quelques jours voire mois avant leur "vrai mariage" pour être débarrassés. Honnêtement, j'en ai aussi vu beaucoup qui s'en passaient. Ou qui passaient à la mairie bien après le mariage religieux. Parce que le mariage devant dieu ne suffit pas, un jour où l'autre la laïcité vous en aurez besoin quand signer ce bout de papier chez monsieur le maire vous donnera des DROITS.

Voilà le sens du mariage civil : par exemple, donner des droits aux enfants, et aux conjoints l'un envers l'autre, si l'un décède ou devient incapable de prendre des décisions. Des choses comme ça quoi. Des choses laïques que le mariage religieux ne peut pas vous donner.

En cela je trouve que le mariage civil a du sens, il ne fait pas doublon avec le mariage religieux.

Il chercher à se substituer puisqu'avant (il y a des années lumiéres) il suffisait d'un mariage religieux pour garantir tes droits plus maintenant , rajoutons à cela l'interdiction du religieux avant le civil si ce n'est pas se substituer qu'est ce que c'est ? Quand au reste, les lois sont assez bien faites pour protéger ne serait ce que le conjoint (sans mariage) il y a des droits associés en tant que concubin (enfin si je me souviens bien de mes cours du droit). Pour le deuxiéme point je suis d'accord avec toi.

Enfin fin du H.S je suis partie trés loin lol

 

[Hurry]

Ca me fait penser à la crise royale des années 90 en Belgique lorsque le Roi Baudoin a refusé de signer un projet de loi sur l'avortement car celui-ci heurtait ses convictions profondes...

 

[Watchikakonda]

Je trouve qu'on mélange plein de choses ...

- Discrimination = refuser un droit ?
Ce n'est pas vrai, sinon nous serions tous victimes de discrimination. Les polciiers ont le droit de se promener armés et pas vous, c'est pas de la discrimination. Pourtant il y'a bien une inégalité mathématique de droits.
Je comprends pourquoi on parle de discrimination dans ce contexte précis mais c'est juste histoire d'être précis. La discrimination, c'est traiter deux personnes qui sont dans la même situation de façon différente.
C'est pour ça que l'argument "l'égalité des droits" est vraiment trop imprécis. Après c'est normal que des gens se jettent sur cette imprécision pour dire "et pourquoi pas la zoophilie ?" alors que y'a pas de rapport entre mariage pour tous et zoophilie. Si les choses ne sont pas préicses, c'est normal que des homophobes exploitent cette imprécision ou des gens eux-mêmes imprécis ne comprennent pas.

- Nos convictions n'ont rien à faire dans un débat de société ?
Ce n'est pas vrai non plus. Dans chaque débat, ce sont nos conviction qui s'expriment. Après au niveau de la société, il faut adapter ses convictions à un niveau plus général, qui prend le bien de tous en compte. Mais ça ne signifie pas que les convictions s'effacent, loin de là. Tout ce qui a trait à l'humain a trait au subjectif et donc à des convictions.
Les convictions religieuses n'ont pas moinsleur place que les autres convictions puisque des convictions non-religieuses peuvent être aussi des convictions qu'on retrouve dans des religions. Quand les représentants des religions s'expriment, ce n'est pas dans tous les cas pour dire : "qu'on tienne compte de ma religion !", c'est juste pour exprimer des convictions. Ils le font en tant que religieux comme des députés peuvent le faire en tant que "politicien de droite" ou "politicien de gauche" etc.

- Faisons attention à l'argument "égalité de droits". Même le projet défendu par madmoizelle n'est pas égalitaire, pourtant la majorité des madz le défendent.
En suivant la logique "égalité mathématique des droits", on pourrait tout à fait vous traiter d'homophobes parce que vous êtes pour un projet de loi qui n'accorde que le mariage et l'adoption aux couples de même sexe alors que les couples heteros ont droit au mariage, à l'adoption et à la PMA.
Imaginez-vous qu'on vous traite d'emblée d'homophobes parce que vous ne trouvez rien à redire au fait que les couples de même sexe ne se verront pas accorder l'accès à la PMA. Et mettez-vous à la place de ceux que vous traitez vous-mêmes d'homophobes, même si je sais que vous écoutez leurs arguments. Mais quand quelqu'un soutient qu'il n'est pas du tout homophobe alors qu'on pense qu'il est, il faut aussi s'interroger sur sa propre situation. Toutes les madz qui sont contre la PMA pourraient être traitées d'homophobes si on suit la logique égalitaire.

 

[Lamina]

Le PACS protège quedal dès lors qu'enfants et immobilier rentrent en jeu. D'où la nécessite hyper logique que le mariage soit accordé pour tous.

Ou alors on fait une refonte du PACS afin d'y accorder les mêmes droits que le mariage, mais je préfère la première solution, j'aime bien l'idée des contrats "palliers".

Je parlai des couples hétéros d'ou le H.S. (L'enfant peut être reconnu, et tu peut acheterun appart même si c'est très galére).

 

[versus]

Je rembobine le fil, et me demande : et si, au contraire d'une mollesse ou d'une concession, Hollande avait fait une grosse nique aux maires ?

Leur rappeler qu'ils ont le droit de ne pas célébrer des mariages pour des raisons personnelles (droit qui préexistait) c'est aussi les exclure du débat. C'est leur enlever le pouvoir de se mettre au travers du chemin. J'y vois une manière politiquement correcte de dire ": tu veux pas ? Ben ça change rien."

Il y a des maires racistes qui délèguent lors de mariages mixtes. Est-ce que ça enlève une valeur au mariage ? Est-ce que ça en fait des "sous-mariage" ? Non, ça veut juste dire que le maire est raciste, que c'est lui que ça regarde, et qu'on s'en fout de son opinion.

Par contre, pour répondre à Lamina, deux mariages de proches étaient religieux uniquement. Je ne veux pas trop m'avancer parce que j'y connais pas grand chose, mais il me semble qu'il y a un flou juridique qui fait qu'on peut (genre si on continue de se déclarer en célibataire fiscalement, personne viendra vérifier.) Mais bon, c'est à prendre avec de grosses pincettes, j'ai jamais demandé.

 

[fruitjoy]

je ne pense pas que sadara soit homophobe.
alors oui, votre exposé des choses est logique (discrimination tout ca...),mais l'etre humain n'est pas à une contradiction pres...
je suis pas specialement diplomate,et encore moins demago,mais je pense que le debat n'est pas de savoir qui rentre dans la case "homophobe" ou pas,et que ca en devient totalement contre productif. on devie vraiment du sujet. a force de se faire insulter (meme si je comprends que ca soit pas le but),elle se braque et essaie seulement de se defendre,en occultant le reste...
je suis loin de partager sa vision des choses concernant le mariage,mais j "imagine" son point de vue : le prince,la princesse,la robe en meringue et le chignon avec une tonne de laque (quoi ,j'extrapole?)
un peu comme on s'imagine le pere noel comme un vieux monsieur blanc,gros et barbu habillé en rouge. meme si y a sans doute deja du y avoir des proces pour ca,a priori on n'irait taxer personne d anti jeune, sexiste,raciste,.... parce qu'il tient a son image d epinal (j'ai conscience que c'est un exemple totalement stupide,mais apres tout, y en a qui se sont toujours pas remis du depart de groquik)
tenir a certaines illusions idiotes pour la plupart de gens,pourquoi pas,si ca rend plus heureux...
SAUF que dans ce cas precis,pour le bien de tout le monde,il vaut mieux, sadara , conceder a quelques arrangements concernant certains details de ton ideal (le prince et la princesse),plutot que de cautionner les enormes tords que ca cause a des millions de personnes,tu crois pas? je pense que c'est largement faisable non?
vouloir a tout prix le proteger tel quel,pour moi,c'est pas etre homophobe,c'est juste avoir une grosse part d'immaturité (pas si grave) mais c'est aussi- et la ca meriterais de se remettre en question- tres tres tres egoiste...