François Hollande, le mariage pour tous et la "liberté de conscience" des maires

[Watchikakonda]

@Watchikakonda
Je ne suis pas d'accord avec plein de points de ton post. Du coup, je te réponds et j'espère que tu ne le prendras pas personnellement
L'exemple des policiers me semble incorrect. Les policiers ont le droit de porter une arme selon des conditions bien précises et pour garantir la sécurité du plus grand nombre. L'Etat a le monopole de la force armée, c'est normal. Ca ne servirait à rien de promulguer des lois pénales (ne pas voler, ne pas tuer, etc) si l'Etat se contentait de gronder. Il y a des cas où une arme à feu sera dissuasive. Par ailleurs, on peut quand même s'en procurer en France. L'interdit n'est pas complet (on est moins permissifs que d'autres pays, ça c'est sûr). En l'espèce, le mariage homosexuel est une inégalité parce qu'on a deux personnages majeures et consentantes qui ne peuvent pas se voir établir un lien réel (en plus du côté institution qui peut être important pour certains). Je crois que je ne vais pas être trop pointilleuse en rappelant que la zoophilie est un argument pourri puisqu'un animal ne peut pas exprimer son consentement, n'a pas la personnalité juridique et j'en passe
Les convictions, je reconnais que ça peut les ébranler. Mais il y a déjà pas mal de monde qui accepte l'idée. On s'y prépare depuis le PACS, Hollande en a fait un argument de sa campagne, des pays autour de nous l'ont reconnu .. J'ai l'impression que ça nous pendait au nez. Et comme ça ne fait que donner des droits à d'autres, pas en "prendre", ça ne me gêne pas personnellement. Pour les religieux, j'espère que s'il y a d'autres manifestations, les prêtres, évêques et autres diront à leurs croyants de rester pacifiques. Après les débordements de dimanche, je dois avouer que je deviens réticente à laisser le religieux s'exprimer. La manif de Civitis est un échec en qu'elle a conduit à un débordement qui dessert vraiment leur cause (même si je ne la suis déjà pas à la base). Ce serait injuste d'interdire à la société civile d'accorder des droits. Qu'on leur refuse le religieux, c'est un choix particulier. Alors que le mariage civil peut largement s'accomoder de cette évolution.
Je suis persuadée qu'à long terme, on parlera des questions de PMA. Le gouvernement n'a sans doute pas l'occasion de s'en occuper dès maintenant (levée de boucliers, crise financière ...) mais à mon avis, une fois que la loi sera passée, on commencera à en causer. Et c'est plutôt normal.

- Pour les policiers c'était juste pour la définition de discrimination, pas de problèmes. Les policiers ont des compétences, des prérogatives spéciales qui font qu'ils peuvent porter une arme, ils ne sont pas dans la même situation que des citoyens lambda. C'est logique.
Pour la zoophilie aussi.
Je voulais juste montrer que la définition de la discrimination, c'est un bon exemple pour montrer qu'il ne s'agit pas tout le temps d'égalité "pure", qu'il faut faire attention avec ça parce que ça peut être contre-productif (la preuve, des gens en profitent pour comparer le mariage pour tous et zoophilie alors que ça n'a rien à voir puisque les zoophiles ne sont pas dans la même situation que les couples de même sexe, pour toutes les raisons que tu as données et qu'évidemment je partage).

- Je comprends, mais moi je pense qu'il vaut mieux laisser tout le monde s'exprimer (dans le sens: "partir du principe qu'ils ne diront pas forcément des idioties"). . J'ai lu des avis de religieux qui rappelaient bien le principe de laïcité et qui n'ont pas comparé le mariage pour tous au "mariage" zoophile. Evidemment ils sont contre le mariage pour tous mais ce n'était pas dans une optique "mais où sont passées les valeurs d'antan, quelle société décadente que cette société sans Dieu, que l'Eglise revienne ! " . Evidemment ça dépend des religieux qui s'expriment, finalement j'ai relevé deux articles "raisonnables" (donc sans prosélytisme ni vexations) sur toutes les interventions de religieux que j'ai vues à la télé et que j'ai lues.

- J'espère bien qu'ils en parleront , ils ne pourront pas faire autrement parce que les couples de même sexe qui voudront fonder une famille n'auront pas beaucoup de possibilités sans au moins la PMA. Je comprends qu'on s'enthousiasme ne serait-ce que pour l'aspect symbolique, perso j'ai beaucoup plus de mal à cause des aspects pratiques (PMA etc.) et ça n'a rien à voir avec de l'inégalité. Mais c'est vrai que Christine Taubira a dit qu'ils discuteront de la PMA un peu plus tard donc effectivement ils en discuteront
Par exemple si on te dit que tu es homophobe parce que tu soutiens un projet qui ne prévoit pas de PMA, tu pourras rétorquer que non, c'est parce que tu sais qu'ils vont en parler plus tard. Mais ça restera quand même blessant qu'on ait supposé d'emblée que tu sois homophobe à cause de ça (même si on t'a laissé t'exprimer ou qu'on est resté poli etc. )

 

[Arrrum]

Je trouve qu'on mélange plein de choses ...

- Discrimination = refuser un droit ?
Ce n'est pas vrai, sinon nous serions tous victimes de discrimination.

Juste " Définition:La discrimination est l'acte de mettre de côté ou de distinguer une personne pour sa couleur de peau, son genre,sa sexualité,sa religion,un handicap,le physique etc. Le mot discrimination vient du latin discriminis, qui signifie séparer."
Après voilà y a même pas besoin de chercher plus loin que ça.

Enfin je sais pas comment le dire autrement et que de manière un peu brutale,et je m'en excuse d'avance,mais tout ce que tu dis n'a aucun sens...Enfin ça tient pas debout quoi..( Je voudrais bien expliquer là,mais il est tard faut faire dodo ^^)

 

[fruitjoy]

Je rembobine le fil, et me demande : et si, au contraire d'une mollesse ou d'une concession, Hollande avait fait une grosse nique aux maires ?

Leur rappeler qu'ils ont le droit de ne pas célébrer des mariages pour des raisons personnelles (droit qui préexistait) c'est aussi les exclure du débat. C'est leur enlever le pouvoir de se mettre au travers du chemin. J'y vois une manière politiquement correcte de dire ": tu veux pas ? Ben ça change rien."

Il y a des maires racistes qui délèguent lors de mariages mixtes. Est-ce que ça enlève une valeur au mariage ? Est-ce que ça en fait des "sous-mariage" ? Non, ça veut juste dire que le maire est raciste, que c'est lui que ça regarde, et qu'on s'en fout de son opinion.

j'ai pas vu le debat,et donc la maniere dont francois groland a dit ça,mais effectivement,je peux tout aussi bien l'interpreter comme un "eh,les blaireaux,causez toujours,la loi passera,et si ca vous troue le cul,vous ferez comme d'hab quand vous avez pas envie ,vous invoquerez votre putain de machin de conscience,et vous ferez faire votre boulot par vos subordonnés,et si vos adjoints sont tous aussi cons que vous,ben on fera en sorte que ca marche avec quelqu 'un d'autre,mais on les mariera ces pd,que ca vous plaise ou non!!"
d'ailleurs c'est quoi au juste ce "machin de conscience"?
j'ai rarement vu un mariage celebré par le maire lui meme,c etait quasiment toujours un-e adjoint-e,je pense pas que chaque maire avait a chaque fois une dent contre le couple en question...
(m'est avis qu'il avait plutot un diner chez les beaux parents,un spectacle de danse de la gamine,une foire aux saucisses ou un important dossier a regler a ce moment la...) c'est pas souvent les adjoints qui marient? ou c'est le hasard pour les mariages auquels j'ai assisté?

 

[Linka]

Il me semble que nous avons été nombreux à répondre point par point à sadara, plusieurs fois même. A un moment, je pense que chacun est fatigué de répéter encore et encore des réponses qu'on a déjà donné (je lui ai donné le lien vers l'autre topic pour qu'elle puisse le lire, au cas où elle ne l'aurait pas vu avant.

Justement c'est peut-être ça le problème...

Le "problème" sur les forums Madmoizelle c'est pas que la majorité soit sympathisante de gauche/progressiste/feministe, etc...je fais partie de ce courant d'opinion et je ne vais pas changer d'avis pour respecter la parité droite/gauche sur le forum.

Je ne vois pas non plus de problème à défendre ses idées avec passion, on a parfaitement le droit de ne pas accepter un avis opposé.

Il est donc tout à fait légitime qu'on ne soit pas d'accord avec les propos de quelqu'un comme Sadara, mais il n'y a pas besoin de se mettre à 10 (voire plus) contre 1, surtout quand on apporte aucun argument nouveau.
Qu'une ou deux personnes lui répondent et expriment leur mécontentement OK mais pas 10 ou 15. Bien sûr c'est votre droit de répondre autant que vous voulez mais avoir un peu de tact ça ne fait pas de mal .C'est ça que je reproche à certains membres, non seulement ça crée des répétitions mais ça tourne un peu à l'acharnement. Je suis pas du tout d'accord avec ses propos mais pas besoin d'en remettre une couche, à mon avis.

 

[Watchikakonda]

Juste " Définition:La discrimination est l'acte de mettre de côté ou de distinguer une personne pour sa couleur de peau, son genre,sa sexualité,sa religion,un handicap,le physique etc. Le mot discrimination vient du latin discriminis, qui signifie séparer."
Après voilà y a même pas besoin de chercher plus loin que ça.

Enfin je sais pas comment le dire autrement et que de manière un peu brutale,et je m'en excuse d'avance,mais tout ce que tu dis n'a aucun sens...Enfin ça tient pas debout quoi..( Je voudrais bien expliquer là,mais il est tard faut faire dodo ^^)

"Ma" définition ne contredit pas la tienne, c'est juste la définition juridique de la discrimination et je ne trouvais pas la précision inutile, pour les raisons que j'ai données dans mon post.

 

[Pantoufle]

francois groland

Petit HS, je chipote mais j'ai un peu tiqué là-dessus je ne me permettrai pas de dire Jean-François Gropet ou autre. J'aimais pas non plus les "Flamby" ou "le nain", je trouve ça incorrect. Qu'on soit pas d'accord ou qu'on aime pas le personnage, bien sûr, mais pourquoi tourner leurs noms en ridicules ou donner des surnoms méprisants ? Ça changera pas la face du monde que je le dise, mais ça me tracassais donc je le dis.

Je déteste aussi l'utilisation du mot "pd", mais je pense que tu l'utilisais pour caricaturer, au discours indirect.

 

[Hurry]

J'ai enfin compris ce qui me turlupinait dans ce débat... C'est la comparaison qui a été faite entre refuser le mariage homosexuel et les mariages mixtes. Comme si le genre d'une personne revenait à la même chose que sa couleur de peau et que c'était une évidence pour tout le monde...

Personnellement je suis pour le mariage homosexuel mais je peux concevoir que dans la société actuelle ce ne soit pas une évidence pour tout le monde et qu'on puisse effectivement ne pas souhaiter que le mariage s'ouvre aux personnes de même sexe parce qu'on a une vision "traditionnelle" de celui-ci (que cette vision soit fondée ou non sur des convictions religieuses). Pour moi ça ne veut pas dire qu'on rejette les homosexuels ou qu'on soit homophobe, ça veut simplement dire qu'on conçoit le mariage comme l'union entre un homme et une femme.

Vous avez des idées progressistes, c'est cool, mais je trouve dommage la façon dont vous érigez vos idées en vérité absolue, sans tenter de comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme vous...

 

[skaperla]

Comme si le genre d'une personne revenait à la même chose que sa couleur de peau et que c'était une évidence pour tout le monde...

Mais qu'elle est la différence ?

 

[Hurry]

Enfin encore une fois, on s'en fout de votre vision du mariage. On ne demande pas votre ressenti sur le mariage gay, vraiment.

Mais évidemment que les gens qui sont contre ont le droit de donner leur avis. C'est la base de la démocratie non? Sinon à quoi bon voter? Et quand tu te prononces en faveur du mariage homosexuel, tu énonces également TA vision du mariage... La seule différence c'est que cette vision du mariage est plus englobante/progressiste/ouverte... mais ça reste une vision "personnelle" qui n'est pas plus valable sur le plan de la rhétorique et ne jusitife pas plus d'être écoutée qu'une autre... C'est juste que tu es persuadée que ta vision est plus juste...

Et je le répète, je suis POUR le mariage homosexuel.

 

[Arrrum]

Mais oui clairement une opinion,un avis et une vision du mariage tout le monde peut en avoir et l'exprimer,mais ça ne peut servir en aucun cas d'argument ou de justification.
Ici on se pose plus la question:est-ce qu'aux yeux de la loi c'est juste que deux personnes de même sexe ne puissent pas se marier? Le système tel qu'il existe ne laisse t-il pas des citoyens lésés? Est-ce normal?
Bien que je ne sois pas du tout une spécialiste,je pense qu'il est important d'insister sur l'aspect juridique de la question.

Pourquoi deux citoyens-citoyennes qui jouissent pleinement de leur citoyenneté (n'ont pas perdu leurs droits civiques) ne peuvent-ils pas jouir du même droit que le reste de leurs concitoyens?
Pour moi c'est même anticonstitutionnel...
Doit-on accepter cette situation?

 

[Watchikakonda]

C'est justement en traitant le problème sur un angle juridique/sociétal (et pas ses ressentis etc.) qu'on comprend qu'être contre le mariage pour tous n'est pas forcément de la discrimination.

Les gens qui sont contre la PMA pour les couples de même sexe par exmeple, personne ne les accuse de discrimination. Pourquoi ? Parce qu'ils ont des raisons de faire cette distinction, et ces raisons n'ont rien à voir avec l'orientation sexuelle ou l'altérité sexuelle.
Eh bien mine de rien c'est absolument la même chose pour ceux qui sont contre le mariage pour tous : il y'a plein d'autres raisons que l'orientation sexuelle ou l'altérité sexuelle qui peuvent motiver le fait d'être contre.

A partir de là, je ne vois pas comment on peut considérer que tous ceux qui sont contre le mariage pour tous sont homophobes. Ca dépend d'énormément de facteurs :
- Comment la société conçoit le mariage : affaire d'amour,ou affaire de famille ? A discuter.
- Comment faut-il concevoir le mariage : l'Etat doit-il continuer à promouvoir une institution familiale ? Ca ne dépend pa seulement de ce que ressentent les Français. Il y'a plein de gens qui se marient par amour (pas piur fonder une famille) mais ça ne veut pas forcément dire qu'il ne faut plus chercher à protéger la famille. A discuter.
- Comment la société conçoit le statut de l'adoption et des techniques médicales pour avoir des enfants ? Parce que si on autorise le mariage pour les couples de même sexe, il faudra aussi parler de l'adoption et des techniques médicales puisque les couples de même sexe ne peuvent pas avoir des enfants sans ces mécanismes. A discuter.

Voila, il y'a tellement de questions posées par ce débat qu'unep ositon "pour" ou "contre" le mariage pour tous ne permet pas de dire que celui qui est contre est homophobe. D'ailleurs selon sa vision des choses, même quelqu'un qui est "pour" peut être homophobe.

 

[Duchesse U]

Hello,

- C'est vrai qu'en y repensant, je comprends qu'on puisse voire l'intervention de Hollande sous un autre angle. Le problème c'est qu'il a enchaîne les boulettes et les pas en arrière sur un tas de promesses...

Mais bon au fond pourquoi pas.
Effectivement, les maires marient très rarement.

- En fait c'est vraiment ça qui est intéressant dans ce débat : la question de la laïcité.
Je comprend tout à fait qu'un maire, pour des questions de religion, puisse avoir du mal avec l'idée de prononcer lui même un mariage gay. Mais bon dans ce cas je propose quand même qu'on lui explique les tenants et les aboutissants du mariage civil, qui NON , n'est pas (plus) sacré !

De la même manière, je comprend qu'un médecin, pour des raisons de religion, ait du mal quant à pratiquer lui même un IVG.
Mais du coup, ça m'amène quand même à penser que si la laïcité est un idéal vers lequel nous allons, concernant la loi et l'état, parce que sans ça il n'y a pas d’égalité possible entre les citoyens, un jour il faudra faire un choix : vous voulez être médecin, vous voulez être maire ? Il vous faudra respecter la loi et agir en laissant vos croyances au vestiaire. Sinon, il y a d'autres métiers. On parle bien de conflit d'intérêt. De la même manière que travailler dans deux entreprises concurrentes, de la même manière que d'être un responsable politique et avoir un lien avec certaines sociétés est gênant...

Il faut faire de la pédagogie. Le gouvernement a du mal avec ça. Il faut parler de laïcité aux gens. Il faut leur expliquer que l'état et l'église ont divorcé il y a bien longtemps. Il faut leur expliquer que le mariage civil a du sens, qu'il donne des droits et qu'il est très différent du mariage religieux. On y arrivera pas sans dire tout ça.


- On se doute que la loi passera. On se doute que dans 10 ans on aura fait un bon pas en avant. Que les religions aient donné leur avis, on se doutait bien que ça arriverait.
Maintenant on est dégoûtés, ulcérés par la manière dont ces pourritures de cardinaux et autres maires UMP ont été entendus, diffusés dans la médias.
Que des autorités religieuses fassent des lettres ouvertes ou soient reçus par le gouvernement, passe encore. Mais sortir dans la rue pour manifester contre un droit ça dépasse déjà les limites.
Si il n'y avait eu qu'un petit débordement... sauf que c'est juste la fête depuis quelques semaines. Zoophilie, inceste, vente de bébés sur internet, gens malades qu'il faudrait soigner...
Je ne comprends pas qu'il n'y ait jamais de sanctions.