Je ne comprends pas

[Anders Hepburn.]

Je crois que ce que @Epidaure a voulu dire en qualifiant le mariage gay de ''gadget sociétal'' c'est que cette préoccupation ne revient sur la scène politique qu'à l'approche de grands enjeux électoraux et qu'elle est lancée plus par goût de la démagogie que de l'égalité.
Les candidats de gauche brandissent cette thématique comme un gage d'humanité et de crédit de bonne foi.

Par ailleurs, cette orientation sexuelle est parfois érigée en mode, ce que je trouve parfatement ridicule. Comme tout ce battage frénétique autour du ''polyamour'' que les médias semblent découvrir alors qu'il existe depuis la nuit des temps( tout comme l'homosexualité) . Et devant cet effet de mode, je peux admettre que certains soient agacés. Ce qui n'est pas mon cas car je pense qu'on est bien loin d'avoir épuisé le sujet et régler les problématiques se posant.

Ceci dit, j'espère que c'est ce que @Epidaure a vraiment voulu dire car sinon les propos sont un peu nauséeux.

 

[Anders Hepburn.]

Même si on peut le comprendre dans le sens dont tu l'expliques, je ne crois vraiment pas que ce soit un thème électoraliste. On a parlé du mariage accordé aux couples homosexuels durant tout le quinquénnat Sarkozy, on en parle ici-même régulièrement, il y a pas mal d'émissions sur le sujet (notamment au moment de la sortie du film sur l'homoparentalité). En plus pour moi les questions du mariage et de l'adoption des couples homosexuels est loin d'être une question minoritaire qui doit être cantonnée à une catégorie de la société. Ca remettrait en question beaucoup de choses, sur le plan juridique il me semble, sur la question de la filiation, etc.

C'est un thème très présent dans la société et les médias mais dont les gouvernement parlent peu durant leur période de mandat, c'est à cette idée que correspondait la première partie de mon message. Je ne sous-entends absolument pas que cette question est minoritaire, j'ai du mal m'exprimer parce que pour moi il était clair que mes propos étaient à l'opposé justement !

Et cela ne remettrait pas en question les statuts juridiques mais reviendrait à les étendre par raisonnement analogique.

Sur le reste je suis d'accord avec toi.

 

[Pantoufle]

@Nadja : Dans ma ville j'ai vu celle avec le bus.. à un arrêt de tram. Logique

Et moi celle-ci :

à un arrêt de RER


Epidaure : Est-ce que par "gagdet sociétal" tu voulais désigner une arme politique (ma question n'est pas bien claire, mais je ne trouve pas de façon de formuler "arme politique" autrement :/) ? Si c'est comme ça, j'en comprends le sens, même si l'emploi du mot "gadget" était maladroit et dangereux du fait du contresens facile qu'on peut en faire (et qui a été fait).

Par contre comment ne peux tu pas voir le lien entre Les Droits de l'homme et le mariage gay ?
Avoir tous accès au mariage et à l'adoption, quelle que soit son orientation sexuelle, n'est-ce pas là ce qu'on pourrait appeler être égaux face au mariage et à l'adoption ? Avoir le droit au mariage et à l'adoption ?
Le lien me paraît si limpide et évident que j'ai du mal à comprendre comment on peut passer à côté.

 

[Dies Irae]

Et je persiste que c'est tirer les droits de l'homme par les cheveux que de les rattacher au mariage gay...

J'ai vraiment l'impression de débiter les pires lieux communs mais : article premier de la déclaration des droits de l'homme : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
Se marier est un droit, il est refusé aux homosexuels. Point.

Quant aux gens pour qui le mariage n'est par définition que l'union entre un homme et une femme, il me semble qu'on a déjà évoqué quelques messages au-dessus que le droit de vote était pour beaucoup un droit purement et uniquement masculin il y a quelques dizaines d'années.

Aujourd'hui les femmes ne votent plus en tant que femmes, elles votent tout court :

 

[AnonymousUser]

Merci -lilou- pour le côté très Antigone d'un de tes messages, c'est vraiment rafraichissant !

Ce qui est dommage dans ce genre de débats c'est que ça finit tôt ou tard en language de sourds et que finalement ça n'aide vraiment pas la cause. Parfois,ça peut même la discréditer : les Bardots ou les Chiennes de garde ont simplement stigmatisé un combat qui, à la base, est plus que noble.

Essayer de comprendre une thèse qu'on ne défend pas, c'est aussi pouvoir ensuite mieux la contrer. Et ici, peu ont fait l'effort de tenter de comprendre ce que voulait dire Epidaure. Et je persiste,tout comme elle, à dire qu'on peut adorer la communauté gay et supporter ses combats tout en pensant que l'essentiel est d'abord de résoudre les problématiques liées à l'économie, l'éducation,le chômage.

C'est beau votre acharnement à ne pas vouloir comprendre, et j'aimerais vraiment être là si un jour vous devez dire à des parents qui font la queue à la soupe pop' pour nourrir leurs enfants qu'ils ont qu'à leur donner le contrat de mariage de Marie et Marine à leurs gosses pour le déjeuner.

 

[AnonymousUser]

sixtine Ma phrase était une caricature, une manière de grossir le trait, une sorte de démonstration par le ridicule afin d'illustrer que les priorités se révèlent dans l'adversité.
Qu'il est bien joli de brandir des idéaux, au chaud de son foyer quand on ne connait pas l'odeur fétide du dehors.

Si tu as pris cette phrase au premier degré,c'est un peu triste, mais représentatif du niveau du débat.

Tes réponses sont magistrales, mais assure toi d'avoir compris la question.

 

[AnonymousUser]

-lilou- le dialogue est impossible si tu penses que ces idées-là sont dictées par la haine et non pas par une autre manière d'envisager les choses qui est tout autant respectable. Je ne vois même pas l'intérêt de te répondre, à vrai dire, mais puisque tu m'as citée c'est la moindre des politesses. Mais penser que cette manière d'envisager les choses est haineuse est tout aussi extrême et un peu lamentable que ceux contre le mariage gay. Tu ressembles ( tes idées dans ce contexte précis) beaucoup à ceux que tu dénonces.

 

[Gros-Câlin]

Quand certaines disent que le mariage gay est "secondaire", c'est pour dire qu'il ne touche qu'une minorité de personnes, c'est un fait (même si on peut être pour sans être homosexuel, je suis pour le mariage gay sans être gay).

Le chômage, l'économie et la crise, le logement, une politique contre les délocalisations et l'industrie, l'énergie, l'union européenne, cela touche tout le monde (y compris les homosexuels).
C'est en ce sens que ces thèmes sont une priorité, avant le mariage gay.
Je pense qu'en ce moment le pays a de gros problèmes, qu'il y a de plus en plus de chômage, des problèmes de logement (pour les sans abris mais aussi les classes moyennes), le pouvoir d'achat, les heures supplémentaires et le temps de travail, la santé, bref, les français en général sont touchés de plein fouet par cela.
Forcément, quand on va voter à la présidentielle, même si le mariage gay est important, il peut paraitre secondaire car il ne nous touche pas concrètement dans notre vie quotidienne, et dans le sort de la France en général (dettes etc).

J'aimerais que le mariage gay soit voté, c'est important pour moi, et ce serait bien pour la France, au niveau des droits de l'Homme, mais concrètement dans notre contexte on a besoin de propositions solides sur les autres thèmes que j'ai cité.
Voilà en quoi le mariage gay est "secondaire", ça ne veut pas dire qu'il ne compte pas, et qu'on est homophobe, rempli de haine ou autre.

Et puis comme l'a dit quelqu'un, l'avis sur mad n'est pas représentatif de l'avis des français en général, c'est un fait. Ça peut me désoler sur certains thèmes, mais on ne peut ignorer que beaucoup de gens sont contre le mariage gay, l'adoption etc.Même des personnes gays y sont opposées, cela relève vraiment souvent d'une vision personnelle, même si cela va contre ma pensée.
Ça ne sert à rien de débattre sans vouloir échanger et tenir compte des réalités, et de camper sur ses positions et d'être désagréable, je n'y vois pas l'intérêt, c'est parler dans le vide.

Aussi, ce serait bien d'arrêter de taxer les gens de "haineux", de "puants", de "fasciste", de "gerbants" parce que même si certains modes de pensées nous paraissent évident, c'est une opinion, ce n'est pas la vérité absolue, c'est notre vérité, et c'est bien pour cela que la politique est compliquée d'ailleurs, parce que les gens ont plusieurs vérités et qu'il faut essayer de trouver un point d'accord.
Et ce serait bien d'arrêter d'avoir un avis quelque peu réducteur sur les gens: contre le mariage gay = Sale connard haineux et puant, car ce genre de réaction primaire est puérile, franchement, même si cette pensée n'est pas la mienne, il faut aussi écouter les arguments des gens avant de les mépriser à ce point, car c'est vraiment stérile.

 

[Anders Hepburn.]

Bien sûr, ce sont des opinions. Mais je trouve ça bien dommage si on ne peut pas se scandaliser d'une opinion en la trouvant puante.

me semblent très égoïstes et éloignées de mon idéal.

Je partage tes idées mais il est impensable d'ignorer qu'il y a un monde entre s'indigner sainement envers certaines idées et dépeindre l'autre comme un fasciste, surtout dans ce contexte où aucune fille n'a tenu de propos homophobes. Ce qualificatif m'a profondément choquée et pour moi il est ben pire que tous les mots d'oiseaux imaginables.

Bref, pour partir sur autre chose : je ne comprends pas pourquoi je donne à chaque fois mon adresse e-mail aux magasins dans lesquels je vais faire du shopping alors qu'à chaque fois que je reçois un de leurs mails je le lis même pas et le supprime illico !!?
Mais à chaque fois, je m'empresse de remplir leur case,sûrement un vieux réflexe de première de la classe ha ha ( j'ai honte )

 

[Gros-Câlin]

@_lilou_ Phileas Fogg @Toinette, et les autres : Pour ma part, j'ai bien dit que je suis également concernée par le mariage gay, et j'aimerais également qu'il soit légalisé en fonction de mes convictions personnelles, bien que je ne sois pas homosexuelle. Tout comme je me sens concernée par les conditions des étrangers, de certains salariés etc alors que je ne suis moi même pas dans ces "catégories" là.

Je dis juste que malgré tout, et dans ma vie personnelle, je me sens très concernée par le chômage, le logement, l'économie en général, parce que ce sont des choses qui m'inquiètent. J'aimerais donc voter un candidat qui m'apporte des réponses à ces inquiétudes.
Je comprends votre point de vue, que c'est important pour vous, moi aussi, mais actuellement, et pour beaucoup de français je pense, ce qui est primordial c'est d'avoir un toit, de l'argent à la fin du mois, un job... Parce que les conséquences de cela sont immédiates et "physiques", parce que ça fait 4 ans qu'on est en crise, et ça se ressent tous les jours (pour payer le loyer, faire les courses etc).
Le mariage gay est très important (la condition des homosexuels en général d'ailleurs), mais pour moi les conséquences sont plus (+) morales, déprimantes, douloureuses, donc importantes également, mais disons que les conséquences sont moins palpables au quotidien.

Je dis juste cela (c'est difficile à exprimer), et donc que pour certains c'est plus prioritaire d'avoir un toit et un travail, de ne pas être dans la précarité ou d'en sortir, que de légaliser le mariage homosexuel.
C'est tout.

Après, Lilou et (Phileas Fogg), bien sur que tu peux te scandaliser de ces réactions qui t'insupportent, heureusement même, mais je trouve que la façon dont tu le fais bloque le débat en braquant les gens et parait un peu méprisant envers les gens (même si ce n'est surement pas volontaire) car ils sont jugés dès le départ, sans pouvoir s'expliquer en fait, alors que personne ne dénigre la cause homosexuelle. Ça fait très catégorique, on a l'impression que tu ne veux pas entendre les arguments des gens (je ne pense pas que ce soit le cas d'ailleurs, mais tes posts donnent juste cette impression).
Je ne crois pas être un monstre fasciste parce que pour moi l'économie est plus importante dans ma vie actuelle que le droit des homosexuels, même si ça compte aussi. Au lieu d'expliquer ton raisonnement de manière objective, on a l'impression que toi seule détient la Vérité et que les autres qui ne pensent pas comme toi sont des monstres. Tu veux rééduquer les gens, mais le truc c'est que oui, pour moi, sur certains sujets, il y a plusieurs vérités, ce n'est pas hypocrite de le dire, c'est juste un constat. Par ex, pour toi l'économie est moins importante que le mariage gay, moi ça me parait inconcevable tellement pour un pays l'économie est importante, par ses conséquences sur tout, et sur les gens. Après, même si je ne partage pas ton point de vue, j'entends tes idées, sans me dire que tu ne comprends rien par ex, c'est juste que la politique c'est ça aussi, des avis divergents.
Après j'ai peut-être mal ressenti tes posts et tes réactions, dans ce cas désolée.

Mais je te comprends, c'est ton caractère, ta façon de faire, c'est tout à ton honneur de réagir, mais juste ici c'est un peu disproportionné car personne n'a insulté les homosexuels ni ne les a dénigré. C'est juste qu'il est vrai que beaucoup de gens votent pour des thèmes qui les touchent prioritairement dans leur vie quotidienne, un vote est égoïste ou pas, ça dépend de ce qu'on vit, mais si tu es au chômage tu penses à avoir un job, pas à te battre pour les homosexuels, même si tu veux les défendre. On peut faire les deux, bien sur, mais les candidats ne font pas des programmes sur mesure, ce qui est bien embêtant d'ailleurs pour choisir qui voter.

Bref voilà, désolée pour le pavé, j'espère ne vexer personne et être un peu plus claire.

 

[Gros-Câlin]

C'est vrai que j'ai du mépris pour certaines personnes. Je sais aussi que c'est une chose qu'on ne dit pas, et que j'ai du mal à entrer dans ce jeu-là. Mais ce mépris ne me vient pas de l'envie que l'on pense comme moi (je m'en fiche complètement, là n'est pas la question), mais du fait que l'on bafoue des droits simplement parce qu'on ne se sent pas concerné. Ca me choque, et oui, ça me rend méprisante, parce que cette attitude me paraît d'un égoïsme énorme. C'est tout.


Ca me choque d'entendre que personne ici ne dénigre la cause homosexuelle : bien sûr que si. On accepte une discrimination, on se pose en juge en décrétant que leur cause n'est pas si importante car ils font partie de minorités (et là, je renvoie au discours de @Phileas Foog sur les minorités et le... chômage/RMI and co... !). Rien qu'en tant que femme, ça me sidère, quand on voit d'où on revient et le chemin qu'il nous reste à parcourir pour ne plus être considérée comme minorité inférieure !

Je n'ai pas de vérité, j'ai une opinion. Je ne comprends pas pourquoi on vient avec ces concepts de vérité ? Le but n'est pas d'avoir raison...

Sinon, je comprends assez mal qu'en tant que chômeur, on ne vote pas à gauche, pour commencer. Mais ça, c'est personnel. Après, si on vote et qu'on espère un miracle pour sortir du chômage, à mon sens, on se plante complètement : c'est à soi qu'on le doit, de quitter la condition de chômeur.. Pas à un programme politique.

Mais il y a des gens qui sont contre le mariage homosexuel, que ce soit discriminant ou pas ! Je suis pour personnellement, et moi aussi ça me choque, mais les gens ont aussi leur raison ! Toi aussi tu te poses en juge en décrétant ce qui est important ou pas, or comme tu le dis c'est TON opinion.
Et je ne dis pas que leur cause est moins importante parce que c'est une minorité (je pensais avoir été claire là dessus), juste que les conséquences sont morales, contrairement au fait de payer ton loyer. Ça ne veut pas dire que c'est moins important, mais en pratique ça touche moins les gens de manière concrète. C'est une interdiction impalpable, on refuse un droit (ce qui est grave, mais personne n'a dit le contraire), alors que d'avoir des problèmes d'argent liés à l'économie, a des imbrications sur beaucoup de choses de la vie quotidienne : Chômage, pouvoir d'achat, logement, nourriture...

Enfin, ce n'est pas parce qu'on est à droite qu'on ne défend pas les chômeurs, c'est dingue de lire ça. Et non, je ne suis pas d'accord avec toi; quand tu est chômeur, trouver un job et quitter la condition de chômeur ne dépend pas que de toi: les chômeurs ne se complaisent pas dans le chômage, ce n'est pas à cause de leur manque de réactivité qu'ils sont au chômage: ça dépend de l'économie de ton pays, du nombre de postes crées, du nombre d'emplois disponibles et du nombres de chercheurs d'emplois, je ne crois pas que ce soit les chômeurs qui décident de créer des emplois. S'il n'y a pas de postes qui correspondent à tes qualifications, que tu as fait 5 ans d'études, tu ne vas pas accepter un job très différent de ta formation et en dessous de tes qualifications quand même. De plus, les chômeurs sont livrés à eux-même et doivent trouver seuls un job, avec une offre d'emploi où une trentaine de personnes va postuler. Pôle emploi propose très peu d'offres aux gens.
Y'a plus de demandes et peu d'offres, et ça c'est indépendant de la volonté des chômeurs, c'est un problème plus grand et évidemment politique: délocalisation, perte de l'industrie, délocalisation des services à l'étranger, impositions etc...
Et c'est en ça que voter un programme politique va changer les choses. Alors soit j'ai mal compris ce que tu as voulu dire, soit on a vraiment des visions incompatibles, car le problème du chômage ne dépend pas des gens, mais bien d'une politique gouvernementale, et donc d'un programme, qui réforme et apporte des solutions.

 

[Gros-Câlin]

_lilou_ : je suis désolée de te dire ça, mais les chômeurs, ce n'est pas que des femmes, des étrangers, des gens peu qualifiés.
Y'a énormément de gens bac + 3, + 5 ou plus qui sont au chômage, parce qu'il n'y a pas de postes qui correspondent à leur qualification, ou tout simplement parce qu'il y a énormément de concurrence.
Et ce n'est pas parce que tu as réussi à trouver un travail rapidement que c'est le cas de tout le monde, énormément de gens cherchent et ne trouvent pas, car il n'y a pas d'offres.

Mon frère est bac + 5 en droit social depuis Septembre dernier, il a eu des entretiens qu'il a trouvé seul, mais il y a aussi de la concurrence, et on ne lui donne pas le poste parce qu'il est trop jeune, sans expérience (entendre n'a pas 5 ans d'expérience en tant que juriste en droit social).
Alors il accepte des CDD qui sont sous qualifiés, où il n'apprend rien, et pourtant il cherche. C'est juste qu'il y a peu de postes et beaucoup de candidats.
Et ce n'est pas le seul, j'en connais des tonnes diplômés (dans toutes les filières) qui ne trouvent pas de travail.
(ne pas citer ça svp)

Cela veut bien dire qu'il y a un problème en France au niveau de l'emploi, beaucoup plus grand et compliqué que le fait que les gens se bougent. C'est nier la réalité et se voiler la face de dire que si les gens se bougent ils trouveront. Alors oui, ils vont trouver, mais ce sera caissier, vendeur, des jobs qui n'ont aucun rapport avec les études que tu as fait, super. Si ta logique est que les gens doivent prendre n'importe quel emploi qui ne correspond pas à leur qualification, alors je t'apprends que c'est la proposition de réforme de Sarkozy avec le référendum, (donc une idée de droite).
Et ce n'est pas parce qu'on est plutôt à droite qu'on bénit toutes les propositions faites sans sourciller. On n'est pas des pantins abrutis à un parti.

Donc non, tu peux te secouer les puces, ce n'est pas toi qui prend la décision finale, et il y a moins de postes que de candidats donc forcément du chômage.
Je trouve que c'est un peu déplacé et donneur de leçon de dire qu'on peut trouver "très très" rapidement du travail, et que c'est de notre faute si on n'en trouve pas, tout ça parce que tu as trouvé du travail "très très " rapidement. Tu es un exemple, tant mieux pour toi, mais la majorité des gens sont des contre-exemples.
Cela dépend aussi du secteur dans lequel tu postules, là où il y a le plus de besoin. Et puis tu es en Belgique, alors je ne sais pas si la politique et les emplois y sont différents, (et je n'ai pas le temps de chercher) mais surement qu'il y a des différences, en tout cas en France ce n'est pas comme ça que ça marche.
Ce n'est pas parce que tu as trouvé du travail vite que la réalité du travail est comme ton expérience, à savoir trouver rapidement du travail. Ce n'est pas le cas, c'est la réalité, et ce que tu dis est très contradictoire avec les idées que tu prônes et défends avec tant de virulence.

Si les gens sont dans la merde c'est de leur faute, car ce sont de gros fainéants et exigeants en plus de ça. Super. Et après les gens qui placent l'économie dans leur priorité car ça a des conséquences sur tout, sont des gros égoïstes et fascistes. Où est la logique ?