Je ne supporte pas...

[Shield]

M'enfin, pour cette vision égoïste de l'être humain on peut dire merci aux philosophes tels que Hobbes . Cette vision des choses tient plus d'un à priori intellectuel que sur des connaissances scientifiques. Pour exemple Daniel Batson a mené plus de 35 expériences sur l'altruisme et ses motivations.

Ouais enfin c'est facile de balayer du revers de la main plusieurs siècles de débat sous prétexte qu'il y a plusieurs bouquins, études et vidéos youtube qui adoptent la thèse que l'homme est altruiste. Le débat "l'homme est-il altruiste ou égoïste?" est tellement large et ancien qu'on trouvera toujours autant de philosophes d'un coté que de l'autre, de scientifiques, de spécialistes en neurosciences, d'anthropologues et autres. Je trouve ça vraiment dommage que tu parles de Hobbes comme quelqu'un qui aurait bâti sa philosophie sur "des a priori"; enfin, pas si étonnant vu que sa philosophie est souvent caricaturée et réduite à deux trois clichés tirés de leur contexte (dans l'oeuvre, et historique) mais on peut aussi chercher à aller un peu plus loin.

Peut-être que tout simplement il n'y a pas de réponse unique ni de réponse binaire (et je pense que c'est ce que voulait dire @Jeanne des brumes ). Oui, il y a des gens totalement altruistes (self-less comme on dit en anglais), qui feront des actes gratuits par pur amour de leur prochain; et oui, il y a des gens cruels qui pilleront les cadavres, et puis surtout il y a le commun des mortels qui se partage entre actes égoïstes et mesquins et actes altruistes et charitables. Ce qui compte au final c'est pas ce qu'est l'homme, c'est ce qu'il choisit d'être.

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[Althée]

@Leech, je ne te prends pas pour une illuminée. En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu prends mon commentaire de cette manière. Je vois très bien qui est Matthieu Ricard, j'ai de l'intérêt pour son travail, mais il est évident qu'un scientifique qui écrit sur l'altruisme va se servir (principalement voire uniquement) des études qui vont dans son sens.
Tu rabaisses le travail des personnes qui ont un point de vue contraire, ce que j'ai pris soin de ne pas faire (d'ailleurs, je n'ai pas d'avis sur la question, s'il est un débat aussi vieux que la philosophie, c'est bien celle de l'altruisme et de l'empathie de l'homme)

Le sexisme, le réchauffement climatique (d'ailleurs, il existe des scientifiques très sérieux qui mettent en doute l'importance de ce phénomène, ce sont les climato-sceptiques) et l'altruisme sont des notions complètement différentes, qui n'ont absolument aucun rapport dans leur mode de fonctionnement, l'un concerne la société, l'autre porte sur la géographie physique, la dernière sur la psychologie humaine. Je ne vois pas comment on pourrait envisager une analogie.

Je m'arrête là, mon objectif n'est pas de te mettre mal à l'aise, loin de là.

 

[Rhapsody]

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser que les actions dites altruistes parce qu'elles ne nous concernent pas personnellement (le droit de vote des étrangers aux municipales françaises), d'autant plus quand elles demandent des sacrifices - elles sont dures physiquement (construire des écoles au Bénin) ou quand elles sont dangereuses (cacher des juifs pendant la 2GM) ou autres - ne le sont pas absolument, totalement, dans le sens où, en y prenant part, on peut aussi trouver une gratification personnelle dans le fait d'agir concrètement sur le monde afin qu'il ressemble de manière plus précise au monde idéal auquel on rêve personnellement ? (Cette phrase est un peu longue )

Je veux dire, des actions altruistes, on en retire un plaisir, une fierté (auxquels on se raccroche d'autant plus quand l'action en elle-même implique un sacrifice quelconque - de temps, d'argent, de sueur, etc.) Lorsqu'on réalise une action altruiste pour suivre la morale, on peut se dire qu'on a été "bon, gentil" ; lorsqu'on le fait par convictions, il y a certainement une sorte de gratification personnelle, de fierté de pouvoir rester droit dans ses bottes et d'agir sur le monde (j'aime bien cette idée, d'agir sur le monde, agir sur la vie des gens, en suivant notre propre idéal qu'on souhaite voir se réaliser (= un intérêt personnel donc, parce qu'un souhait personnel)).

J'ai du mal à croire en l'altruisme pur et dur, dans lequel il n'y aurait aucun intérêt, aucune fierté, ni rien du tout ; ni même que cet intérêt ne se révèle qu'en second lieu : on l'anticipe un peu. Si toute action n'était que sacrifice et qu'on savait qu'on n'en retirerait absolument rien, que ce soit d'un point de vue matériel (argent, etc.), dans nos rapports aux autres (une certaine gloire, célébrité, une reconnaissance, etc.) ou simplement personnellement et spirituellement (autosatisfaction, joie, etc.), est-ce qu'on se bougerait souvent ? J'ai juste l'impression que les actions d'une vie se construisent le plus souvent possible (donc sauf forces contraires) dans le but d'atteindre une idée personnelle du bonheur ; certaines fois, ces actions pensées pour nourrir son propre bonheur touchent d'autres gens (construire des écoles au Bénin), d'autres fois, non (partir bronzer sur les plages du Bénin).

En fait, l'idée d'un altruisme total me semble couper l'action de l'Homme qui agit, parce que j'ai du mal à penser que ce dernier peut n'y voir aucun intérêt personnel, aussi petit soit-il et aussi personnel, intime soit-il.

Je rejoins donc moi aussi l'école du cynisme - et de Valmont : "Je serais tenté de croire qu’il y a vraiment du plaisir à faire du bien & qu’après tout ce que nous appelons les gens vertueux, n’ont pas tant de mérite qu’on se plaît à nous le dire."

 

[Leech]

@Shield Quand je parle d'altruisme véritable je suis pas en train de dire que les gens qui font preuve d'altruisme véritable (par là j'entends des actes désintéressés envers autrui) ne font que ça. Je répondais juste à @Jeanne des brumes sur le fait que oui, des actes complètement désintéressés, qui ne sont fait que pour le bien d'autrui, ça existe. Enfin, je sais pas, mais vraiment, quand quelqu'un réagit devant une injustice, quand quelqu'un est en danger vous pensez vraiment que cette personne agit avec une motivation égoïste ? Moi c'est ça qui m'interroge, qu'on puisse croire que tout acte n'est motivé que par de l'égoïsme. Et, oui, je trouve ça très cynique. Moi si demain je vois une nana en train de se faire emmerder par un mec et si je m'interpose c'est pour l'aider elle, pas parce que je me dis "oh ouais, comme ça je vais me sentir tellement mieux après ". Si je vais consoler un-e ami-e c'est pour aider, pas pour me sentir bien. C'est ça le véritable altruisme. Le fait d'en ressentir une satisfaction parce qu'on a aidé quelqu'un à se sentir bien, n'est qu'un effet secondaire, point.

Moi à la base j'intervenais principalement juste pour dire ça.

Bref, j'aurais envie de rebondir sur encore plein d'autres choses mais j'ai peur que si je parle d'autres études scientifiques (notamment de l'altruisme chez les bébés et les animaux) on me dise que ça n'a pas vraiment de valeur. Parler aussi du fait que la cruauté envers autrui est une construction sociale et qu'il existe bien des mécanismes et processus pour déshumaniser autrui. Bref.

@Althée
Je mets l'altruisme au même niveau que le réchauffement climatique et le sexisme car quelqu'un qui me sort que le sexisme, le réchauffement climatique ou l'altruisme véritable n'existent pas, oui, désolé, je ne le prendrai absolument pas au sérieux (les gens peuvent avoir l'opinion qu'ils veulent mais j'ai encore le droit de ne pas le prendre au sérieux j'espère). Et les études des climato-sceptiques, je suis bien curieuses de savoir par qui elles sont financées, quelles sont leurs méthodos et à quel point ils arrangent les résultats à leur sauce. Effectivement je rabaisse le travail de certains scientifiques mais j'estime que c'est aussi faire preuve d'esprit critique que de dire "ah, là, c'est un peu merdique quand même".

(hum, j'avais pas dis que j'arrêtais ?)

 

[Shield]

@Leech Non mais en fait je suis frappée par ta façon de réagir, je sais pas si c'est juste parce qu'on communique par écrit, mais j'ai l'impression que tu as une vision extrêmement tranchée des choses, proche de l'angélisme dans ce cas précis, et personnellement je suis sceptique face à une réponse aussi entière sur le sujet (par exemple quand ici tu dis que la cruauté - contrairement à l'altruisme j'imagine? - est une construction sociale, ça me paraît être une thèse assez radicale quand même).
Tu dis que tu ne prendrais pas quelqu'un qui discute tes certitudes au sérieux (et je ne dis pas non plus qu'elles sont fausses), et ensuite tu parles d'esprit critique, mais j'ai du mal à voir comment ça peut être compatible. Comment on peut garder un esprit critique si on considère que ses croyances (et j'irai plus loin: même ses savoirs) ne sont pas discutables? En fait, je pense que c'est important de garder à l'esprit qu'il y a plusieurs façons de comprendre les choses, et qu'il y a sans doute de meilleures façons de comprendre les choses, mais aussi d'accepter la réfutabilité de ses thèses.

Mais sinon, personnellement je pense aussi qu'il y a des actes simplement altruistes, parce que même si j'admire Kant, je pense que limiter les actes "bons" aux actes désintéressés, c'est un peu exigeant, et je ne crois pas que ce qui compte, c'est que l'acte soit purement désintéressé ou motivé par X ou Y raison (que ça soit la fierté, la philanthropie, l'attrait du gain ou de la gratitude), mais qu'on soit capable de s'entraider.

 

[Leech]

@Shield

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[Shield]

@Leech :

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Mais effectivement on s'éloigne de la conversation initiale, mea culpa

 

[Jeanne des brums]

@sword : J'avais plus l'impression de faire du Boudon que du Bourdieu mais soit

Pour le reste j'avais entamé une réponse mais en fait je m'embrouillais, je suis d'accord avec @althee quand elle dit qu'il y autant de raisons d'agir que d'actions et qu'on ne peut pas séparer, ranger voir hiérarchiser les motivations des uns et des autres (à ce sujet d'ailleurs, je n'aime pas les discours qui décrédibilisent une action altruiste sous prétexte qu'elle serait guidée par la recherche de reconnaissance ou autre, comme s'il y avait "les purs" et "les impurs", des anges altruistes VS des gens qui aident les autres juste pour leur satisfaction personnelle), et je suis aussi d'accord avec le post de @shield. Ce que je trouve dérangeant c'est les automatismes et les dichotomies du style "altruisme"//"égoïsme", "action intéressée"//"action désintéressée".

 

[Professeur Mc Gonagall]

Je ne supporte pas les couples qui s'embrassent dans les lieux publics (au milieu de la rue, dans les couloirs du métro...)
Avant de passer pour une célibataire aigrie et/ou jalouse je précise : ce qui me dérange c'est ce que les anglophones appellent un "snog", quand tu peux quasiment voir qui enfonce sa langue dans la bouche de l'autre et que tu as l'impression que le couple est à deux doigts d'arracher ses vêtements.

 

[MadCat1349]

Bah au pire tu regardes pas?

Moi quand je vois un truc qui me dérange dans la rue, bah je trace ma route et voila.

 

[Félix Nadar.]

Bah au pire tu regardes pas?

Moi quand je vois un truc qui me dérange dans la rue, bah je trace ma route et voila.

Parfois détourner le regard ne suffit pas...  
Hier soir dans le tram, à l'heure de pointe, il y avait un couple fusionnel juste en face de moi. Je regardais par la fenêtre mais les charmants bruits de langue caressant les amygdales me parvenaient aux oreilles. Le pire a été quand le type n'a pas arrêté de me donner des coups de coude en câlinant sa copine.  

 

[MadCat1349]

Au temps pour moi, perso je suis tellement en mode dans mon monde et j'ai toujours mon mp3 que je vois rien. A vrai dire je suis moins gênée par ce que genre de couple que par une bande de "pintade" ou de "pintadeau" (dans le sens ou ils/elles parlent tellement fort qu'on se croirait dans une basse cour).