Je ne supporte pas...

[Olive°]

Ce que je trouve dommage dans ce débat perpétuel sur l'orthographe/l'écriture des gens, c'est que les personnes qui écrivent bien n'ont, pour la très grande majorité, pratiquement pas eu à faire d'effort particulier pour y arriver.
Iels/on part du principe que ce n'est pas si compliqué et que les autres ne font pas vraiment d'effort, puisque nous on y arrive, alors qu'on ne réalise souvent pas que ca nous est venu avec une immense facilité.

Oui je m'applique un peu quand j'écris, je réajuste au fur et à mesure de mes phrases, mais en vérité la grammaire est une logique très bien rodée pour moi qui ne me fait que rarement douter.
Je peux m'interrompre lorsque je lis un mot en -é au lieu de -er parce que pour moi ca veut dire quelque chose et que du coup le sens n'est plus là. Mais pour beaucoup de monde ca ne signifie absolument rien à part un son.

Les personnes n'écrivent pas mal pour nous embêter. C'est un énorme facteur de discrimination, justement parce qu'on pense qu'elles sont plus bêtes à cause de ça.
Sauf que ca n'a rien à voir avec de la bêtise. Mon frère est extrêmement intelligent, c'est un énorme scientifique, et il fait 10fautes par phrases. Et il ne s'en fiche pas. Il ne sait juste pas. De la même façon que j'ignore énormément de choses qu'il sait.

Et d'ailleurs, je comprends très bien la grammaire car ça a du sens pour moi, mais j'ai une très mauvaise mémoire visuelle et j'ai beau avoir lu, je fais beaucoup de fautes d'orthographe. Je ne retiens pas les doubles lettres, les an/en sont un calvaire, et je me retrouve très régulièrement à googler le verbe "appeler" car soudainement il se met à avoir un double "l" sorti de nulle part et je ne me rappelle jamais quand. Et pourtant on parle d'un verbe qu'on passe notre vie à voir à l'école. Donc non je ne suis pas inculte, j'ai beaucoup de peine à fixer ce genre d'information.

Mais j'ai de la chance, j'ai d'autres forces en français qui me facilitent grandement la vie. Et honnêtement, je n'ai jamais rien du faire de spécial pour y arriver.
Par contre j'ai vu des tonnes d'ami se faire humilier pour leur écriture catastrophique, passer leur vie à avoir des 0/20 en dictée, et essayer encore et encore pour que ça ne fonctionne toujours pas. C'est comme si on leur donnait un casse-tête sans fin donc ils ne trouvent pas le bout.
La plupart d'entre eux se sont un peu améliorés avec l'âge, ça a commencé doucement à avoir un peu plus de sens, mais parce qu'ils n'ont rien lâché et ont essayé encore et encore. Pour garder leur crédibilité au boulot, pour ne pas passer pour quelqu'un de stupide lorsqu'ils participent à un débat écrit, pour montrer que leur propos reste intéressant même s'il a des erreurs.
Donc je comprends que beaucoup d'autres arrêtent avant. Parce qu'au bout d'un moment ça suffit de se faire rabrouer sur la forme plutôt que sur le fond, de n'être jugé que par son écriture quand on enchaine certainement des années de galère à l'école où tous les profs de toutes les matières n'avaient que ça à dire.

Bref je rejoins d'autres madz, je trouve ce sujet extrêmement classiste. Et non, ce ne sont pas que les dyslexiques et les étrangers qui ont de la peine à écrire français. Il y a plein de gens qui ont énormément de difficulté à l'école, dans toutes les matières ou dans le français particulièrement. Et l'école n'est que rarement en mesure de changer ça, même si on croit qu'il suffit de "travailler à l'école"... L'école est un énorme reproducteur social.
Si on y est arrivés, c'est bien souvent parce qu'on y serait arrivé de toute façon.
(Rien contre l'école, j'enseigne auprès d'élèves en très grande difficulté, et je me confronte à cette contradiction au quotidien)


Edit: D'ailleurs la vidéo de @Slaw est géniale et montre bien à quel point la difficulté de l'orthographe française a été créée de toute pièce pour justement mettre en évidence ceux qui la maîtrisent et ceux qui ne la maîtrisent pas.

 

[Toasted_Almond]

Ce que je trouve dommage dans ce débat perpétuel sur l'orthographe/l'écriture des gens, c'est que les personnes qui écrivent bien n'ont, pour la très grande majorité, pratiquement pas eu à faire d'effort particulier pour y arriver.

Qu'est-ce qui te fait dire ça?
Pour ma part, j'ai eu une éducation très restrictive, on me forçait à lire ("forcer " dans le sens psychologique, sinon on n'arrêtait pas de dire je n'étais "pas aussi intelligente que mes soeurs", qui elles se faisaient des concours entre elles à emprunter à la bilbli le plus gros livre avec la plus petite écriture dès l'âge de 8 ans).
Et les jours de weekends et vacances scolaires, c'était 3 dictées par jour avec ma mère et mes soeurs sur la table du salon. Chaque faute devaient être recopiées entre 10 et 30 fois selon la gravité de l'erreur.

Je ne pense pas avoir particulièrement moins de facilités que les autres sur ce point, et en plus la langue française n'est pas intuitive.
Je trouve que les gens qui écrivent bien se sont tellement entraînés par la lecture ou la dictée que c'est devenu des automatismes.

 

[Olive°]

@Toasted_Almond Je suis désolée que tu aies eu une éducation comme ça, ça avait l'air absolument terrible.

Je ne nie pas que ce soit le cas de certaines personnes, mais je pense que c'est une minorité.

Beaucoup d'études ont montré que le milieu d'origine a un impact déterminant sur les compétences et les résultats des élèves à l'école. Les milieux les plus favorisés ont des pratiques culturelles dans leur éducation qui collent aux attentes de l'école. Un enfant de CSP+ a déjà intégré, sans le savoir, de nombreuses normes qui lui seront très utiles lorsqu'il entrera à l'école. Le simple fait qu'on lui lise une histoire tous les soirs avant de dormir, ou plus qu'une simple histoire, ou le fait qu'on aime les livres, qu'on en lise dans la maison, qu'on en discute en famille, qu'on dise ou fasse sentir que lire beaucoup soit important, comme de bien écrire... Tout ça construit un terreau facilitateur aux apprentissages scolaires, à l'apprentissage de la lecture, qui elle-même favorise l'apprentissage de l'orthographe.

À l'école, on a très très régulièrement des enfants qui savent déjà lire avant que l'école leur apprenne. Quand l'école commence à apprendre à ceux qui ne savaient pas du tout, eux ne font que s'améliorer et perfectionner leur lecture. Et forcément, ils savent déjà écrire avant qu'on leur apprenne. Je suis régulièrement bluffée de découvrir des enfants de CP-CE1 qui savent écrire des mots opaques comme "oeuf", ou "feuille" alors qu'on ne le leur a pas appris et qu'ils sont très jeunes. Ils les ont lus et les ont retenus.
On construit les savoirs en spirale. On enseigne les mêmes choses en les complexifiant au fur et à mesure. Et on constate régulièrement ceux qui sont à l'étage du dessus quand on enseigne la base. Beaucoup d'enfants savent avant qu'on leur apprenne. Ou bien on ne fait que clarifier quelque chose qu'ils savaient déjà mais ne comprenaient pas forcément pourquoi.


Et puis à l'autre bout du fil il y a les élèves qui n'ont pas de culture scolaire. Qui n'ont pas eu de livre à la maison, n'ont vu personne en lire, et à qui on n'a simplement pas lu d'histoire. L'école est un monde complètement nouveau et opaque, car il ne correspond à rien qu'ils connaissent. Ils n'ont pas ces compétences pré-existantes, ils doivent apprendre à zéro les attentes de l'école, de ce qu'on essaie de leur apprendre au simple fait d'être assis à une table, écouter, se concentrer, et exécuter les consignes. Transmettre le sens de l'école, c'est déjà une étape importante qui prend du temps et impacte beaucoup l'implication et l'attitude des élèves. Forcément que si on doit le construire complètement, c'est plus difficile que si ça a déjà été fait à la maison.

L'école se confronte très régulièrement à son échec pour aider les élèves en très grande difficulté. Il y a trop d'attentes paradoxales. Finir un programme, faire avancer une classe extrêmement hétérogène, noter des élèves. Généralement on enseigne un thème, on s'entraîne, on le répète, puis au bout d'un moment, quand on voit que la plupart des élèves y arrivent, et qu'on estime qu'on a suffisamment essayé pour ceux qui n'y arrivent pas, on les évalue. Et on reproduit une courbe de résultats en cloche avec les meilleurs, les moyens, et les "nuls".
Sauf qu'on n'a pas forcément eu suffisamment de temps pour les plus en difficulté. ((Ou bien qu'ils n'ont "rien fait à la maison" (qui implique tout un tas de choses liées au milieu d'origine à nouveau)). Ou bien que les plus à l'aise commençaient à s'ennuyer sévère à répéter pour la 15ème fois la même chose qu'ils savent depuis la leçon 1. Ou bien qu'on doit faire le thème d'après et qu'on est déjà en décembre.

Moi je travaille avec des élèves ayant des difficultés d'apprentissage. Qui cumulent souvent des milieux d'origine défavorisés.
Et il m'est arrivé de passer une année entière à exercer les accords sujet-verbe et déterminant-nom-adjectif. Et il n'y avait pas d'exceptions étranges, il fallait juste écrire une phrase en pensant au -s à tu ou -ent à ils/elles, et des -s aux GN pluriels. Et chaque semaine je reprenais parce que c'était d'une obscurité pour mes élèves que je n'imaginais pas. Parce que même si elles étaient en CM1, elles ne savaient pas repérer un verbe, son sujet, un déterminant ou un nom. Et à force de répétition et d'expérience (et de nombreux échecs), elles ont pu emmagasiner une base de mots qui ressemblent à des verbes et d'autres à des dét-noms. Mais même en une année, ce n'était pas réussi. C'était extrêmement instable, ça leur demandait énormément d'efforts. Et lorsqu'on se trouvait en situation de dictée, ça devenait une très grosse charge cognitive parce qu'il fallait retranscrire le son en lettres (qui n'était pas non plus stabilisé, beaucoup de sons complexes sortaient faux, surtout en multi-tâche), essayer de se rappeler de l'orthographe qu'on a apprise (difficultés de mémorisation), puis savoir quelle est sa nature, quel type d'accord il doit avoir, avec quel autre mot, le trouver etc...
En fin d'année, reconnaître un verbe n'était pas encore stabilisé. Et pourtant, je suis "prof d'appui", je n'avais aucune contrainte de programme, d'emploi du temps, d'évaluation etc. Je devais juste leur enseigner ça, et je n'y suis pas complètement parvenue. Ca ne veut pas dire que j'ai échoué, ni qu'elles n'y arriveront jamais. Mais elles ont besoin de beaucoup de temps, de reconstruire beaucoup de choses à leur rythme de compréhension et de maturité, et que ça ne se fait pas avec la facilité de leurs camarades.
Parce que j'ai vu des élèves de CP comprendre en un instant ce qu'était un déterminant et un nom, c'était "logique". Et c'est très pratique de le savoir pour faire les accords corrects. Quand on voit directement les mots qui s'accrochent ensemble, le travail est bien simplifié. Alors que quand c'est un amas de mots qui n'ont pas de nature ou fonction, ca devient un tas de noeuds.

Toutes ces choses qui sont apprises très vite, qui paraissent "logiques", qu'on doit répéter 2-3 fois puis c'est mémorisé, c'est des compétences précieuses sur lesquelles les élèves s'appuient pour progresser très vite. Mais ca n'est pas aussi clair pour certains élèves qui n'ont peut-être pas eu le milieu le plus favorable et/ou n'ont pas les mêmes compétences de compréhension et mémorisation.
J'aimerais construire des automatismes pour mes élèves, mais je t'assure que c'est plus difficile que pour leurs camarades. Elles n'essayent pas moins, bien au contraire. Moi pour ma part, je n'ai jamais du répéter autant et avec autant d'effort pour me souvenir de l'orthographe de "oeuf" ou "feuille"...

Edit: Et là on parle d'effort comme si c'était la seule réponse acceptable. Mais lorsqu'on part avec ces difficultés, lorsque les efforts n'ont que très peu d'effets, je ne peux pas reprocher à mes élèves d'être découragés et de ne plus avoir envie d'essayer. Parce qu'on leur demande clairement bien plus pour arriver à un résultat souvent minime.

 

[Membre supprimé 338449]

Je confirme que ce débat me met extrêmement mal à l'aise. J'ai pas pu apprendre le Français correctement car pendant mes cours de la primaire à la fin du lycée, j'allais en hôpital de jour ou faire des séances psy.
Je garde une culpabilité car je sais pas très bien écrire parfois. Bref merci pour les personnes qui sont intervenus pour dire qu'il pouvait avoir des causes multiples.

 

[haleyo]

Je déteste voir des erreurs en français parce que je trouve ça moche, parce que ça nuit à la compréhension du texte et augmente les risques que les gens prennent l'habitude de lire du français mal écrit. Par ailleurs, sur des documents officiels, à mes yeux, ça montre un manque de relecture et, en cela, nuit au sérieux du texte.
MAIS détester lire un français mal-écrit ne signifie pas juger les gens faisant des erreurs (surtout qu'on en fait tous). Il est possible de détester les erreurs de français tout en prenant en considération le fait que les gens autour puissent avoir des circonstances personnelles expliquant des difficultés rédactionnelles.

De manière plus générale, pas uniquement sur une question d'orthographe, je pense qu'il est malsain de considérer que la valeur d'une personne est liée au fait de ne pas faire d'erreur (parce que ce n'est pas possible et totalement inhumain comme logique).

 

[lazaretto]

Pareil, je suis un peu psychorigide sur la grammaire (plus que l'orthographe), mais j'essaye de prendre du recul pour ne pas participer aux discriminations et aux jugements hâtifs. La maîtrise du langage (à l'écrit ou à l'oral) est un des grands marqueurs de capital social et/ou culturel.

Il faudrait que je retrouve les statistiques exactes, mais j'ai lu plusieurs fois que les secteurs des sciences de la vie et sciences exactes qui ont davantage recours à la logique (relativement universelle) qu'à la maîtrise du français sont plus diversifiés socialement et ethniquement que les milieux de recherche en sciences sociales qui requièrent des capacités rédactionnelles plus élevées. Je baigne moi-même dans la recherche et mon sujet me demande d'être transdisciplinaire. Je constate empiriquement cette différence ; dans mon laboratoire en sciences sociales, j'ai l'impression que le milieu social de provenance est plus homogène que dans mon laboratoire en sciences biologiques.

Certains messages ici m'ont mise mal à l'aise donc merci @Acathe pour tes propos importants.

 

[Pipistrelle.]

Pour réagir à la discussion en cours, comme @-Loreleï- je ne fais pas spécialement gaffe à l'orthographe en dehors de contextes où l'écrit est important (publi journalistiques ou scientifiques, textes administratifs, invitations professionnelles, etc.). Par contre je suis quand même assez alarmée qu'arrivés à l'université certains étudiants ne sachent toujours pas écrire. Et par là, j'entends non seulement l'orthographe et la grammaire, mais aussi et surtout la structure des phrases et du texte dans son ensemble. Par moment je dois relire certains passages plusieurs fois pour comprendre le propos de fond, parce qu'entre les connecteurs logiques mal placés, les problèmes de ponctuation, la syntaxe aux abonnés absents, les phrases qui disent une chose et son contraire... c'est difficile de s'y retrouver En fait, ça m'évoque presque la peinture impressionniste, où par petites touches, un mot par ci, un terme scientifique par là, on arrive à saisir l'ensemble, mais les articulations entre les idées restent bancales. Finalement ce que je trouve encore plus alarmant que l'orthographe elle-même c'est que la faible qualité rédactionnelle et le manque de structure du propos reflètent avant tout le manque de structure de la pensée. La qualité de l'écrit ne révèle pas uniquement l'assimilation de vocabulaire et de règles grammaticales, elle mobilise aussi des capacités de réflexion pour rendre intelligible un raisonnement et pour en expliciter les étapes et arguments. Quand je vois des copies entières écrites au fil de la pensée, avec des phrases qui n'ont ni queue ni tête, je trouve ça assez préoccupant, surtout s'agissant d'étudiants se destinant à des professions intellectuelles.

 

[KrissdeValnor]

Et puis on peut aussi avoir un prof nul/qui manque de pédagogie ou autre en primaire, et pour rattraper ça après et bah c’est très très très compliqué. Dans mon cas, j’ai eus une prof loin du top du CE1 au CM2, j’ai réussi à me débrouiller et à rattraper le coup au collège, grâce à la lecture, une bonne mémoire photographique, des bons profs, et aussi j’avais des facilités dans les autres matières, mais ça n’a clairement pas été le cas de tous mes camarades de l’époque.

 

[RainyMood]

Je peux plus blairer les gens qui sortent cette expression "Iel a une vie" ou "J'ai une vie" de manière hyper condescendante pour tout et n'importe quoi pour ne pas avoir à être à l'écoute de quelqu'un.

ça me donne tellement l'impression de "Mais ta gueule, tu nous emmerde avec tes états d'ame et ton absence de vie". Merci, c'est gentil...

 

[MorganeGirly]

Concernant votre discussion sur l'orthographe et la grammaire, j'ai envie d'ajouter mon grain de sel.

Je trouve en fait cette obsession de l'écriture parfaite une très belle marque du côté très élitiste de la langue française, et je dis ça en ayant considéré que l'orthographe et la grammaire étaient vraiment hyper importants. Je pense que j'ai pu dire des trucs dans le passé comme "je pourrais pas sortir avec un gars qui fait des fautes d'orthographe toutes les lignes, c'est un tue-l'amour" et quand j'étais en primaire, je répondais à mes copines qui m'envoyaient des cartes postales qu'elles avaient fait beaucoup trop de fautes
Puis au final, écrire parfaitement a fini par faire partie de ma fiche de poste et... j'ai commencé à m'en foutre complètement de la manière dont les autres écrivaient. Parce que j'ai réalisé que bien écrire, sans faute d'orthographe ou de grammaire, en fait c'est une compétence particulière, c'est pas à la portée de tout le monde du tout, ya des gens dont c'est le boulot et d'autres non en fait, donc quand c'est pas ton boulot, c'est pas bien grave.
Et puis surtout, j'ai aussi remarqué que mes clients les plus obsédés de la perfection linguistique exercent toujours des métiers bien payés avec de hauts diplômes, alors que ceux qui galèrent avec l'écriture appartiennent à des catégories plus ouvrières, donc au final, mépriser le niveau d'écriture de certains, c'est assez classiste. Et oui, je sais que certaines personnes issues de milieux populaires mettent aussi un point d'honneur à bien écrire et méprisent aussi ceux qui n'écrivent pas bien, mais en réalité, c'est en grande partie parce qu'on leur a martelé des concepts élitistes qu'elles ont fini par intégrer.
C'est vrai qu'on voit beaucoup de fautes sur les réseaux sociaux, mais une des raisons pour ça c'est que les réseaux sociaux, les applis de messagerie et les SMS ont démocratisé l'écriture, elles l'ont rendu accessible à des gens qui n'écrivaient quasiment pas avant. Ces personnes n'écrivaient pas mieux il y a 20 ans, leur écriture est simplement plus visible aujourd'hui parce qu'elles écrivent plus. Je trouve ça super perso, et la priorité me semble de ne pas les faire complexer sur des règles de grammaire qu'elles ne maitrisent pas.

Franchement moi maintenant, ça a tendance à être une petite détente de me dire que par exemple sur le forum, je peux faire des fautes sans me prendre la tête comme je le fais au boulot, que même si je les vois après avoir posté, pas besoin de les corriger, on s'en fout. Et quand certains de mes collègues écrivent un truc sur Whatsapp du genre :
"Je lui ai dis qu'on irait plus tard"
"Je lui *dit pardon!"
J'ai envie de répondre "who cares", fais-toi plaisir, fais des fautes, tout le monde a parfaitement compris et on est pas au boulot! Par contre au boulot oui, j'attends que mes collègues écrivent très bien, mais je comprends aussi que tout le monde n'est pas égal là-dessus, même dans mon milieu. Et de manière générale d'ailleurs, j'entends peu de gens dont le métier est lié à l'écriture qui jugent les gens qui écrivent mal, parce qu'ils savent que bien écrire, corriger les fautes des autres, faire des phrases parfaites, en fait c'est un métier! Donc de même qu'un comptable ne nous rit pas au nez quand on se plante dans un calcul, nous on ne rit pas au nez des gens qui se plante sur la morphologie d'un mot.

En ce qui concerne la normalité de la langue, les linguistes considèrent qu'une langue est parlée correctement... quand des gens la parlent comme ça. Donc voilà, en fait, ya pas de bonne manière de parler de manière générale, ya une bonne manière de parler dans tel ou tel contexte, et pour moi écrire sans faute d'orthographe, c'est dans le contexte de mon boulot, je n'attends rien des autres autrement.
Après bien sûr, ça peut être très difficile de comprendre une phrase dans certains cas quand la grammaire et l'orthographe sont très déficients, mais il faut bien avouer que la plupart des cas quand les gens râlent parce qu'untel "pourrait faire un effort", ils comprennent très bien ce qu'a écrit untel, le problème n'est donc pas la communication, c'est un réflexe un peu élitiste.

Et d'ailleurs, dans d'autres pays la pureté orthtographique est pas très importante, ce qui m'a aussi aidée à être plus relax avec l'orthographe car vu que j'épellais mieux en anglais que des natifs anglophones, j'ai réalisé que c'était pas forcément un signe de ma parfaitre maitrise de la langue et de la communication. Big up à la fois où lors d'un stage dans un pays anglo-saxon, une collègue native anglophone m'écrit qu'elle ne viendra pas car elle a la fièvre "Gangella" (elle l'a vraiment écrit comme ça). Franchement, ça avait l'air d'être un truc bien flippant, genre Ebola ou un truc dans le genre. En fait, elle avait écrit "glandular" phonétiquement et ça voulait dire qu'elle avait juste la mononucléose. Dans ce même pays, les gens écrivaient plein de trucs phonétiquement sans aucun complexe et se comprenaient très bien (ma collègue par exemple était très éduquée et parlait très bien à l'oral), souvent ils n'avaient aucune idée de l'orthographe réelle du mot alors que moi si (le defubrilator au lieu de defibrillator pour défibrillateur était un grand classique).
Bref, ça m'a aussi fait relativiser sur l'importance qu'on accorde à l'orthographe en France pour des fautes qui ne bloquent pas du tout la compréhension!

 

[Solal]

@Pipistrelle. C'est exactement ce que je trouve alarmant chez mes étudiant.e.s aussi. Les fautes d'orthographe, honnêtement iels en font tou.te.s, à tel point que je n'y prête plus trop attention (bien que je les repère toutes un peu malgré moi, j'ai un radar à fautes intégré il semblerait ), et cela n'empêche pas de voir l'intelligence du propos, le sérieux du travail (d'ailleurs, j'ai des profs que j'admire énormément qui font beaucoup beaucoup de fautes d'orthographe par ailleurs). En revanche, les phrases sans verbe ou avec pour seul "verbe" un participe présent, les connecteurs logiques mis là au hasard, les gros problèmes de concordance de temps, les "ce dernier" renvoyant à un mot trois lignes plus haut, ça c'est déjà plus préoccupant. Je sais que la syntaxe, la grammaire, l'aisance rédactionnelle en gros, c'est aussi influencé par la classe sociale, mais avec le bac en poche pas un.e étudiant.e ne devrait avoir ce niveau préoccupant qui fait que je ne comprends même pas (avec la meilleure volonté du monde) ce qu'iels essaient d'écrire. Et moi je ne peux pas rattraper, avec une heure et demie de cours avec elleux chaque semaine, toute une scolarité au primaire et au secondaire, quand en plus je leur enseigne une matière où la maîtrise du français est un prérequis J'ai conscience d'avoir été privilégiée sur ces points, mais malgré tout je me demande comment on peut avoir des compétences rédactionnelles aussi inexistantes tout simplement parce que hormis certaines tournures soutenues et inhabituelles, les phrases qui leur posent problème sont des phrases qu'iels pourraient aussi bien dire à l'oral, et iels semblent savoir s'exprimer plus ou moins correctement quand je leur parle

 

[Barbe Bleue]

Justement l'anglais c'est une langue qui comme le français, présente une grande différence entre "comment tu l'écris" et "comment tu le prononces", c'est vraiment pas transparent. Sans oublier l'accent tonique qui détermine la prononciation, peut complètement changer le sens d'un mot et même, mal placé, le rendre incompréhensible.