Je ne supporte pas...

22 Janvier 2013
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Le reproche que vous faites à JLM me semble en effet légitime (et je peux également la lui faire sur l'Ukraine ; sauf que dans ce cas il faut aussi parler de la condition des populations russophones du pays, et ce serait trop long)
Salut, je suis actuellement en Ukraine, j'y ai séjourné et travaillé à plusieurs reprises, dans plusieurs régions différentes, la condition des populations russophones ça n'a rien de très long à raconter: c'est la même que celle des populations ukrainophones. A part que comme la majorité des Ukrainien.ne.s qui déclaraient utiliser le russe dans leur vie de tous les jours vivaient plus près de la frontière russe, ils sont plus nombreux à avoir dû quitter leur foyer pour fuir l'invasion russe, ou à vivre actuellement sous occupation russe au rythme des pillages, arrestations arbitraires, exécutions sommaires, tortures et viols. La plupart des gens que je croise dans les actions de soutien à l'armée (comme la fabrication de bougies de tranchée, de filets de camouflage ou de repas déshydratés) avaient l'habitude de parler russe dans leur vie privée jusqu'en 2022, parce que c'est la langue qui leur a été imposée par l'union soviétique, et comme la loi ukrainienne donnait le droit d'utiliser les langues minoritaires (comme le russe, le moldave ou le tatar) dans les administrations et à l'école, illes ont gardé leurs vieilles habitudes, bien que tou.te.s les moins de 50 ans parlent couramment l'ukrainien et que la plupart des gens passent sans effort d'une langue à l'autre. Il y a 10 ans, je n'entendais quasiment jamais parler ukrainien dans les rues de Kyïv (bien que les gens me racontaient qu'ils faisaient quand même l'effort de le parler chez eux parce que c'était la langue qu'ils voulaient transmettre à leurs enfants); maintenant, c'est devenu plus rare d'entendre parler russe, pas à cause d'une quelconque censure, mais parce que c'est devenu un trigger pour beaucoup d'entendre cette langue. Encore maintenant, en voyant que je suis étrangère, les Ukrainien.ne.s qui ne parlent pas anglais me demandent parfois si je préfère parler russe; mais je suis très heureuse de comprendre suffisamment l'ukrainien pour ne plus en avoir besoin.
 
27 Avril 2024
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Salut, je suis actuellement en Ukraine, j'y ai séjourné et travaillé à plusieurs reprises, dans plusieurs régions différentes, la condition des populations russophones ça n'a rien de très long à raconter: c'est la même que celle des populations ukrainophones. A part que comme la majorité des Ukrainien.ne.s qui déclaraient utiliser le russe dans leur vie de tous les jours vivaient plus près de la frontière russe, ils sont plus nombreux à avoir dû quitter leur foyer pour fuir l'invasion russe, ou à vivre actuellement sous occupation russe au rythme des pillages, arrestations arbitraires, exécutions sommaires, tortures et viols. La plupart des gens que je croise dans les actions de soutien à l'armée (comme la fabrication de bougies de tranchée, de filets de camouflage ou de repas déshydratés) avaient l'habitude de parler russe dans leur vie privée jusqu'en 2022, parce que c'est la langue qui leur a été imposée par l'union soviétique, et comme la loi ukrainienne donnait le droit d'utiliser les langues minoritaires (comme le russe, le moldave ou le tatar) dans les administrations et à l'école, illes ont gardé leurs vieilles habitudes, bien que tou.te.s les moins de 50 ans parlent couramment l'ukrainien et que la plupart des gens passent sans effort d'une langue à l'autre. Il y a 10 ans, je n'entendais quasiment jamais parler ukrainien dans les rues de Kyïv (bien que les gens me racontaient qu'ils faisaient quand même l'effort de le parler chez eux parce que c'était la langue qu'ils voulaient transmettre à leurs enfants); maintenant, c'est devenu plus rare d'entendre parler russe, pas à cause d'une quelconque censure, mais parce que c'est devenu un trigger pour beaucoup d'entendre cette langue. Encore maintenant, en voyant que je suis étrangère, les Ukrainien.ne.s qui ne parlent pas anglais me demandent parfois si je préfère parler russe; mais je suis très heureuse de comprendre suffisamment l'ukrainien pour ne plus en avoir besoin.
Merci pour le témoignage d'abord !
Et courage à toi, j'imagine que la période n'est pas facile.

En faisant cette référence, je pensais surtout aux populations russes du Donbass, et au discours politique à leur égard.

Sinon, est-ce tu pourrais parler un peu de l'impact de l'Holodomor dans la mémoire collective là-bas ?
 
Dernière édition :
10 Mars 2024
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@Elvira-Tajkowsky . Je ne faisais pas spécialement allusion à tes écrits rassure toi. Mais je parlais bien d'une atmosphère générale d'agressivité dès lors que le sujet de la guerre à Gaza vient sur le tapis. Il ne faut surtout pas être nuancée sur le sujet, il faut absolument adopter un ton militant, le plus à gauche possible afin d'être validée sur ce forum. La pluralité des opinions en souffre beaucoup de membres sont partis, d'autres ne postent quasiment plus, mais c'est pas grave, tant qu'on a des BU. Perso je vais continuer à lire mais n'interviendrai plus sur aucun sujet polémique de ce type. Et je m'en porterai beaucoup mieux.
 
22 Janvier 2013
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@MissBlastocyste Je ne sais pas trop à quel discours politique tu fais référence ou sur quoi tu as pu tomber, mais "les populations russes du Donbass", tel que beaucoup se les imaginent en France, c'est à moitié un mythe... Mythe qui s'est construit avec une bonne dose de propagande russe, laquelle a atterri sur un terrain assez favorable parce qu'en France, si on entend parler de "minorités linguistiques", on pense tout de suite au breton ou au basque qui ont été en danger de disparition; alors que si on voulait vraiment une analogie avec la France, le statut du russe en Ukraine, c'est pas celui du breton en France, c'est celui du français en Algérie (en très gros l'analogie évidemment).
Dans le sud de l'Ukraine, où j'ai habité, le pourcentage d'habitant.e.s qui déclaraient le russe comme leur langue de tous les jours était assez similaire à celui du Donbass, la religion majoritaire était la même que celle du Donbass, les grandes tendances politiques étaient les mêmes, les deux régions avaient fait partie de la "novorossia" (agrandissement de l'empire russe dans la seconde moitié du 18° siècle), et les deux régions avaient voté à un peu plus de 80% pour faire partie de l'Ukraine indépendante lors du référendum de 91. Et j'étais aussi dans une ville plutôt industrielle. Bref, sociologiquement, y'avait pas grand-chose de flagrant pour les distinguer. Mais comme on était assez loin de la frontière pour ne pas voir arriver les troupes russes, on a jamais connu de "leaders séparatistes" voulant faire sécession, et y'a jamais eu d'intervention de l'armée, jusqu'en 2022. Les provocateurs russes infiltrés, par contre, on les a bien vus, même si tout le monde ne comprenait pas sur le coup ce qui se tramait. Les "manifestations pro-russes" dont les médias russophones disaient qu'elles ont rassemblé 300 000 personnes, alors que moi, quand je les ai croisées, j'aurais dit 500 à tout casser (et 500 dont on sait pas d'où ils viennent, parce que hors de ces "manifestations", je n'ai vu en tout et pour tout qu'une fois quelqu'un porter un ruban aux couleurs des pro-russes, alors que les rubans bleu et jaune fleurissaient partout). Les tags avec des croix gammées et des noms de groupes d'extrême-droite qui apparaissaient sur les murs et que des journalistes photographiaient en illustration de leurs articles sur "la junte néo-nazi qui a pris le pouvoir à Kiev" (un gouvernment d'interim composé de membres élus du parlement...), alors que les tags utilisaient l'orthographe russe, ce qui est quand même hautement suspect de la part d'ultra-nationalistes ukrainiens... Mais comme l'armée russe, à l'époque, n'était pas arrivée jusque là, ça s'est tassé tout seul en quelques mois. Les élections anticipées qui ont suivi se sont déroulées à l'échéance prévue par la Constitution et ont été jugées globalement régulières, il n'y a pas eu de grosse fracture sur les résultats d'une région à l'autre, et le sud de l'Ukraine est redevenu une région plutôt sûre pour les 8 années suivantes. Même dans les oblasts de Donetsk et Louhansk, dans les parties qui n'étaient pas occupées par la Russie, la vie a pu reprendre à peu près normalement quand la ligne de front s'est gelée.

Pour la question de la mémoire de l'Holodomor, c'est compliqué de répondre, c'est pas un sujet que je me souviens avoir abordé avec des gens que je connais (un autre Français que j'avais croisé lors de mon premier séjour en Ukraine m'avait dit que lui, des gens lui en avaient parlé en lui disant qu'il fallait savoir ça pour comprendre l'histoire du pays, et c'est à peu près tout). Et pourtant j'ai abordé vraiment beaucoup de sujets historiques avec vraiment beaucoup de gens... C'était évidemment interdit d'y faire référence pendant toute la période soviétique; pour ce qui est de la transmission orale, il y a eu nombre de villages entiers où il n'est plus resté un seul survivant pour témoigner; et pour ceux et celles qui ont survécu, ça touche à des sujets hautement tabous. Les archives existent par contre, elles ont été rendues publiques à la chute de l'union soviétique, autant les registres de décès que les ordres transmis ou le suivi des exportations agricoles qui permettent de prouver le caractère intentionnel (y'a encore des communistes pour affirmer que "si 30% de la population est morte de faim sur les terres agricoles les plus riches d'Europe, c'est la faute à la météo")
 
27 Avril 2024
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@MissBlastocyste Je ne sais pas trop à quel discours politique tu fais référence ou sur quoi tu as pu tomber, mais "les populations russes du Donbass", tel que beaucoup se les imaginent en France, c'est à moitié un mythe... Mythe qui s'est construit avec une bonne dose de propagande russe, laquelle a atterri sur un terrain assez favorable parce qu'en France, si on entend parler de "minorités linguistiques", on pense tout de suite au breton ou au basque qui ont été en danger de disparition; alors que si on voulait vraiment une analogie avec la France, le statut du russe en Ukraine, c'est pas celui du breton en France, c'est celui du français en Algérie (en très gros l'analogie évidemment).
Dans le sud de l'Ukraine, où j'ai habité, le pourcentage d'habitant.e.s qui déclaraient le russe comme leur langue de tous les jours était assez similaire à celui du Donbass, la religion majoritaire était la même que celle du Donbass, les grandes tendances politiques étaient les mêmes, les deux régions avaient fait partie de la "novorossia" (agrandissement de l'empire russe dans la seconde moitié du 18° siècle), et les deux régions avaient voté à un peu plus de 80% pour faire partie de l'Ukraine indépendante lors du référendum de 91. Et j'étais aussi dans une ville plutôt industrielle. Bref, sociologiquement, y'avait pas grand-chose de flagrant pour les distinguer. Mais comme on était assez loin de la frontière pour ne pas voir arriver les troupes russes, on a jamais connu de "leaders séparatistes" voulant faire sécession, et y'a jamais eu d'intervention de l'armée, jusqu'en 2022. Les provocateurs russes infiltrés, par contre, on les a bien vus, même si tout le monde ne comprenait pas sur le coup ce qui se tramait. Les "manifestations pro-russes" dont les médias russophones disaient qu'elles ont rassemblé 300 000 personnes, alors que moi, quand je les ai croisées, j'aurais dit 500 à tout casser (et 500 dont on sait pas d'où ils viennent, parce que hors de ces "manifestations", je n'ai vu en tout et pour tout qu'une fois quelqu'un porter un ruban aux couleurs des pro-russes, alors que les rubans bleu et jaune fleurissaient partout). Les tags avec des croix gammées et des noms de groupes d'extrême-droite qui apparaissaient sur les murs et que des journalistes photographiaient en illustration de leurs articles sur "la junte néo-nazi qui a pris le pouvoir à Kiev" (un gouvernment d'interim composé de membres élus du parlement...), alors que les tags utilisaient l'orthographe russe, ce qui est quand même hautement suspect de la part d'ultra-nationalistes ukrainiens... Mais comme l'armée russe, à l'époque, n'était pas arrivée jusque là, ça s'est tassé tout seul en quelques mois. Les élections anticipées qui ont suivi se sont déroulées à l'échéance prévue par la Constitution et ont été jugées globalement régulières, il n'y a pas eu de grosse fracture sur les résultats d'une région à l'autre, et le sud de l'Ukraine est redevenu une région plutôt sûre pour les 8 années suivantes. Même dans les oblasts de Donetsk et Louhansk, dans les parties qui n'étaient pas occupées par la Russie, la vie a pu reprendre à peu près normalement quand la ligne de front s'est gelée.

Pour la question de la mémoire de l'Holodomor, c'est compliqué de répondre, c'est pas un sujet que je me souviens avoir abordé avec des gens que je connais (un autre Français que j'avais croisé lors de mon premier séjour en Ukraine m'avait dit que lui, des gens lui en avaient parlé en lui disant qu'il fallait savoir ça pour comprendre l'histoire du pays, et c'est à peu près tout). Et pourtant j'ai abordé vraiment beaucoup de sujets historiques avec vraiment beaucoup de gens... C'était évidemment interdit d'y faire référence pendant toute la période soviétique; pour ce qui est de la transmission orale, il y a eu nombre de villages entiers où il n'est plus resté un seul survivant pour témoigner; et pour ceux et celles qui ont survécu, ça touche à des sujets hautement tabous. Les archives existent par contre, elles ont été rendues publiques à la chute de l'union soviétique, autant les registres de décès que les ordres transmis ou le suivi des exportations agricoles qui permettent de prouver le caractère intentionnel (y'a encore des communistes pour affirmer que "si 30% de la population est morte de faim sur les terres agricoles les plus riches d'Europe, c'est la faute à la météo")
D'accord, merci beaucoup pour la nuance, et la tempérance. Perso, ça m'a un peu plus fait penser aux Tigréens, mais je vois ce que tu veux dire. Ta réponse me fait penser que je devrais reprendre les recherches à ce sujet dès que possible, pour améliorer encore ma compréhension du sujet
Ce que je voulais dire, c'est qu'il fallait justement analyser politiquement ce qu'elles représentaient ou non, mais tu as raison, c'était mal développé (d'ailleurs j'ai fini par supprimer ce passage.
Désolé si j'ai pu paraître être dans le "poutino-relativisme".

Je commence par la fin pour le 2ème paragraphe ; le niveau de déni des gens, c'est flippant. Ca me rappelle un de mes cours de chinois au lycée, dans lequel le prof nous a expliqué qu'à l'époque du grand bond en avant, la propagande maoïste faisait croire aux gens que la famine était causée par les moineaux qui mangeaient les grains, donc les gens butaient les moineaux (ce qui a d'ailleurs posé des problèmes écologiques après).
En fait, j'y ai pensé pcq j'ai vu passer une vidéo assez intéressante à ce sujet (mais j'ai pas encore eu le temps de checker les sources), et pour moi, qu'importe la manière dont on le qualifie (génocide ?), c'est un bon exemple de l'oppression soviétique.

Encore merci pour ton témoignage @Tessy et bonne continuation.
 
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