Question (pas si) con La féminité et le libre arbitre

[Lunafey]

@Jean-Patate Ta dernière phrase s'adresse à Pinceau ou à moi ?
(j'aime pas beaucoup l'expression "se faire jolie" ou "prendre soin de soi", la première parce qu'elle sous-entend qu'il n'y a que comme ça qu'on est jolie, la deuxième parce que... chacun a le choix de faire ce qu'iel veut de son corps, je l'affirme. Mais on sait que s'épiler/raser, porter des talons, mettre certains produits, ce n'est pas prendre soin de son corps, au contraire C'est pas un jugement ni rien, c'est un simple constat: on sait que c'est pas bon et que ça fait du mal au corps, donc "prendre soin" est -je trouve- une expression symptomatique de notre société. Pour faire un parallèle que je vis afin de te montrer que je ne dis pas ça pour te juger : par exemple moi je trouve ça beau les tatouages et les piercing, et j'en ai. Mais je sais que ça procure un choc à mon corps, ça ne lui fait pas du bien, je ne prends pas soin de moi en faisant ça ^^)
(j'espère m'être bien exprimé et ne pas t'avoir blessée... )

 

[Jean-Patate]

@Lunafey ma dernière phrase est pour @Pinceau_ (je ne veux surtout pas que tu te sente mal Pinceau, je ne suis pas du tout fâché ! et puis pour une fois qu'on est pas d'accord ).

En fait, quand j'utilise l'expression prendre soins de mon corps, je le pense vraiment. Et surtout, ça ne va pas dans le sens que la majorité se dit en pensant : prendre soins.
Je veux dire, pour moi, prendre soins de mon corps c'est faire de l'activité physique (pas forcément du sport), me tartiner de la boue sur les cheveux et la tronche (poudre de sidr ).
Je suis totalement d'accord sur le fait que porter des talons et s’épiler ce n'est techniquement pas prendre soins de son corps. Et c'est bien pour ça que je ne le fais pas.
Prendre soins de son corps ça peut être différent que ce que nous rabâche les magasines féminins. Tu vois ce que je veux dire ?

Et pour le côté "se faire jolie" je vais être honnête. Je ne me trouve pas jolie quand je porte mes vêtements de travail ni quand j'ai les cheveux gras. Et pourtant je m'en contre fiche. Ce n'est pas pour autant que je vais me cacher ou ne pas oser sortir.
Mais du coup, me changer et porter des vêtements de ville, me "coiffer" et mettre un peu de mascara ça me booste. Ça me fait du bien. Tout simplement. Et pourtant, je ne suis pas beaucoup différente que l'heure d'avant. C'est juste une perception de soit. C'est surement triste de devoir passer par la pour ce sentir bien, mais pour moi c'est nécessaire.

 

[Pinceau_]

Oh, je suis désolée pour toutes celles qui se sont senties jugées par mon post. Ce n'est absolument pas le but. Je propose seulement une réflexion théorique et un avis qui n'engagent que moi et qui sont là pour alimenter le débat, mais quand je poste sur ce genre de sujet, je ne pense à personne en particulier, c'est vraiment de la réflexion théorique. (@Jean-Patate)
Moi aussi j'aime bien me "faire jolie" (je n'aime pas non plus l'expression par contre ) et j'aime bien quand je sens dans le regard des autres que je suis jolie. Par contre j'aimerais ne plus ressentir ça en fait. J'aimerais réussir à me détacher totalement de ce sentiment "d'avoir envie d'être jolie". Là, je suis plutôt au niveau où "je m'en fous que les autres me trouvent moches" MAIS j'y pense quand même. Ce serait même plutôt "je me force à m'en foutre d'être moche" en fait.

Après, le fait d'aimer plaire (et je répète, ce n'est pas un mal), on peut se poser la question de si c'est "dans nos gènes", ou bien de si c'est lié à une injonction sociétale. Même si l'espèce humaine n'a plus besoin (en ce moment du moins) de se perpétuer, cette volonté est peut-être profondément inscrite en nous (dans le même cadre que l'instinct de survie).
@Nastja J'avais lu ça également, au sujet de la bouche qui imite la vulve (d'ailleurs, moi qui n'ai jamais aimé le rouge à lèvres, ça m'avait encore plus convaincue de pas en porter ).

Et si c'est dans nos gènes (ça ne m'étonnerait pas hein, malgré tout), on peut revenir à la question : est-ce que les façons d'être "féminine" tel que c'est vu dans la société sont des façons probantes d'être + attirantes ? Si on part sur les injonctions "être épilée, être maquillée, être mince", est-ce que ces traits ont un réel impact sur ceulles qu'on veut attirer ? Ou bien ça se joue ailleurs ?

 

[Jean-Patate]

@Pinceau_ Alors en soit, je comprend que ce soit futile cette envie "d'être jolie". Mais ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi avoir envie de s'en détacher ?

Ça me fait penser à cette vidéo : http://www.boredpanda.com/people-to...ebook&utm_medium=link&utm_campaign=BPFacebook

Ces personnes de rentrent pas vraiment dans les stéréotypes de la beauté que l'on peut voir dans les médias. Et pourtant iels sont belleaux et ça leur fait du bien de se l'entendre dire.
Je trouve ça important en fait.

Donc ce qui me pose problème en fait c'est que pour moi il ne faudrait pas arrêter d'avoir envie d'être joli.e, belleaux, mais juste casser les stéréotypes d'une seule et même beauté.
Voila, je crois que j'ai mis le doigts sur ce qui me gênais.

 

[Lucyoll]

@Nastja Est-ce que tu parlerais pas par hasard du livre "Les hommes préfèrent les rondes" de Pierre Dukan ? (Il me semble que ce que tu dis de ce correspond à ce qu'on peut trouver dans ce livre).Il
Je dis ça ça parce que si c'est le cas, c'est probablement un tissus de bêtises (pour pas dire autre chose). Ce livre est un condensé de sexisme et de justifications pseudo scientifiques aux injonctions faite aux femmes dans la société. D’ailleurs ya qu'à voir que l'auteur avait déjà écrit plein de livres sur des soit-disant régimes miracles (pour mincir donc) avant de sortir celui-là (vive la cohérence).

Donc voila, c'est rien contre toi, je voulais juste remettre en contexte cette histoire de bouche en forme de vulve et de poitrine en forme de fesse.

En ce qui concerne le sujet du topic, je suis vraiment de l'avis de @Pinceau_ . Je pense que c'est très dur de savoir quelle partie de nos gouts et de nos choix sont du à l'influence de la société et quelle partie est due à notre propre libre arbitre. Je comprend tout à fait que se dire que notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que ça finalement ce n'est pas forcément facile.
Du coup je pense qu'il n'y a rien de mal à dire "Non je ne s'épile pas pour moi" (je prend l'exemple de l'epilation parce qu'il me semble qu'avoir des poils est beaucoup moins toléré que de ne pas être maquillées ou ne pas porter de talons) , que ce n'est pas un aveu de faiblesse de dire ça.
Personnellement, je ne m'épile pas en hiver et en été j'essaie de m'épiler le moins possible mais des fois j'en ai ras le bol des regard désapprobateurs ou des remarques désobligeantes (on m'a déjà dis que montrer mes jambes poilues ça n'était pas très professionnel par exemple), du coup je "craque" et je m'épile les jambes, et ce n'est pas pour moi que je le fais dans ces cas là.

 

[Pinceau_]

@Jean-Patate (La vidéo est trop choue )
D'abord, je ne trouve pas que ce soit "futile" de vouloir être beau/se faire beau. Vraiment, on fait ce qu'on peut dans la vie pour être bien et heureux, et si ça passe par se faire beau ou porter des talons, enfin pour moi ce n'est pas "futile", ça a un sens pour la personne et si c'est important, ce n'est pas futile.

Si je veux me détacher de ça, c'est je crois pour deux raisons :

- La première c'est comme je disais plus haut, car je trouve que c'est une valeur à laquelle on accorde beaucoup trop d'importance comparé aux autres valeurs, au sein de la société. D'un point de vue plus féministe, c'est presque la valeur principale qu'une femme doit avoir pour avoir de la valeur. En cela, je trouve (d'un point de vue sociétal hein) qu'il faut faire attention car ça reste de l'apparence et "être beau" n'a jamais conduit à des actions concrètes pour le bien des autres (quelqu'un d'altruiste peut utiliser sa beauté à des fins humanistes, mais c'est parce qu'à la base il est altruiste).

- La deuxième c'est davantage par rapport aux complexes qui peuvent en découler.

Spoiler: Vie perso

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Après, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faudrait surtout que tous les types de physiques soient mis en avant et que toutes les beautés soient soulignées. Dans ce que je disais au sujet de l'habitude, je pense que si on voyait plus souvent des physiques variés à la télé, on trouverait davantage les gens "pas dans les critères actuels", beaux et belles. D'ailleurs je l'observe pour les hommes. Quand d'un côté on sera d'accord pour dire que le physique féminin médiatisé est bien souvent similaire, je trouve que les physiques masculins sont infiniment plus variés et j'ai l'impression que ça joue sur deux perspectives : la première c'est donc que plein d'hommes différents peuvent être considérés comme beaux (de Brad Pitt à Vincent Cassel, y'a un monde), et la deuxième c'est que finalement le physique n'est pas si important que ça et n'est pas une caractéristique suffisamment importante pour qu'on ait le besoin de la normaliser (pour les hommes, donc).

D'ailleurs, si davantage de physiques étaient valorisés, si TOUS (soyons fous !) les physiques étaient considérés comme belleaux, bah au final on n'y ferait moins attention non ?

 

[Ayrshire]

Je viens me joindre à la discussion moi aussi...

Personnellement je l'ai trouvé très chouette la vidéo de STP. J'ai trouvé le ton juste, juste assez injonctif pour marquer les esprits, un peu mais pas trop dans la caricature non plus. Et puis c'est du Solange quoi ^^
Par contre j'ai pas compris la vague de réaction qu'a déclenché la vidéo... Je n'ai pas compris pourquoi ça a tant dérangé d'entendre tout haut le contraire des injonctions qu'on ne dit jamais et qui sont plus implicites qu'autre chose. Bref... On n'est pas sur le topic de la vidéo non plus, je m'égare...

Moi il y a un truc qui me chagrine beaucoup, c'est qu'on parle de l'oppression masculine, patriarcale, mais honnêtement... Les regards les plus accusateurs sur les 3 mm de poils qui repoussent sur mes mollets, je les trouve chez des femmes. La pression sociale qu'on subit, elle ne vient pas que des hommes. On ne se fait pas belle que pour plaire à ces messieurs. On a aussi l'ordre des autres femmes de bien respecter la gent qu'on représente je trouve. "Elle s'habille en pute, elle se néglige, si elle veut trouver un mec elle devrait faire des efforts, elle est maquillée comme un camion volé, t'as vu ses chaussures, t'as vu sa jupe, t'as vu son décolleté..." sont des phrases que j'entend tellement souvent dans la bouche de femmes!

ça serait plus facile je pense, d'envoyer péter les codes de beauté si seulement la moitié masculine de la société les défendait. Mais au lieu de faire front, force est de constater que malgré nous, nous, les femmes, on les alimente... Et loin de moi l'idée de charger les autres, parce que je m'inclue complètement dans la masse pour le coup...

 

[Jean-Patate]

Moi il y a un truc qui me chagrine beaucoup, c'est qu'on parle de l'oppression masculine, patriarcale, mais honnêtement... Les regards les plus accusateurs sur les 3 mm de poils qui repoussent sur mes mollets, je les trouve chez des femmes. La pression sociale qu'on subit, elle ne vient pas que des hommes. On ne se fait pas belle que pour plaire à ces messieurs. On a aussi l'ordre des autres femmes de bien respecter la gent qu'on représente je trouve. "Elle s'habille en pute, elle se néglige, si elle veut trouver un mec elle devrait faire des efforts, elle est maquillée comme un camion volé, t'as vu ses chaussures, t'as vu sa jupe, t'as vu son décolleté..." sont des phrases que j'entend tellement souvent dans la bouche de femmes!

C'est tellement vrai !
Perso, concernant mes poils aux jambes, je n'ai JAMAIS eu aucune remarque venant des hommes cis. Ça venait toujours des mes amies, sœurs etc. Et c'est d'autant plus violent.
"T'es pas féminine", "c'est dégueulasse" , "tu fais négligée" etc. etc.

 

[Hibouille]

@Ayrshire @Jean-Patate Mais peut-être qu'inconsciemment ça dérange les femmes (ou assimilé.e.s d'ailleurs, toute personne subissant le sexisme je pense) de voir que d'autres ne font pas ce qu'iels se sentent obligé.e.s de faire ? Y a peut-être une forme de jalousie là-dedans ? Beaucoup de personnes peuvent aimer (que ça soit influencé par les injonctions de notre société ou non) être épilé.e.s, mais combien aiment s'épiler ? Très peu je pense. La preuve, combien de personnes s'épilent moins / plus l'hiver/quand iels sont célibataires...
Du coup y a peut-être une forme de jalousie non-avouée quand on voit une personne qui ose ce qu'on a pas osé ?
La nana là-bas est super sexy avec sa mini-jupe, mais moi j'oserais pas m'habiller comme ça donc je vais dire que c'est une pute ?
C'est juste une théorie, je m'interroge honnêtement

 

[Margay]

@Pinceau_

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[Pinceau_]

@Margay

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[Margay]

@Pinceau_ De rien


Je vais essayer d'en profiter pour apporter de nouveaux arguments (et faire ça sous forme de liste, parce que je trouve ça mieux)

1) Le libre arbitre n'existe pas (mais on va faire comme si)(ça reste juste un point de vue hein)

2) Postulat : le regard des autres comptes quoi qu'il arrive, même quand on dit "je m'en fout du regard des autres" il y a souvent (toujours?) l'idée de renvoyer quelque chose aux autres. Pas forcément de se faire aimer. Par exemple, avoir un style gothique pour dire au reste du monde "je suis gothique" et pour se reconnaitre dans le groupe social gothique, même quand c'est mal vu.

3) On cherche à renvoyer une image de soi par rapport à des codes sociaux qui peuvent évoluer, donc forcément on est influencé par ces codes, mais on choisit de vouloir appartenir à tel ou tel groupe. Et c'est notre perception de l'image qu'on renvoi qui compte d'où le "je m'en fout du regard des autres". Si je me prends pour exemple, je veux donner au monde l'image d'une personne rock, et j'aime bien l'idée qu'on ne puisse pas me donner de genre. Donc je vais reprendre les codes rock selon l'image que moi j'en ai (jean, bague argent, chemise à carreau), et adopter les codes masculins pour entretenir le questionnement (cheveux court, pas de maquillage, pas de soutif). Cette image que je renvoie, c'est pour moi que je le fais. On peut ne pas aimer mon style "je m'en fout du regard des autres". MAIS, cette image se construit sur des codes sociaux (pourquoi une chemise à carreau serait plus rock? Pourquoi les cheveux court seraient plus masculin?)

4) Il y a en plus le dilemme entre confort/image qu'on veut renvoyer. (Moi, j'ai de la chance, je trouve mon style confortable : pas de soutif, cheveux court, pas de maquillage, pas besoin de talon ou sac à main). Mais si je m'écoutais, je resterais en pyjama, me baladerais en pled dans la rue ou porterais de grosse doudounne (manteau que je trouve horrible) c'est là ou le "je le fais pour moi" intervient : desfois, flemme de se maquiller = confort. Quand on vas au délà du confort, c'est sur un instant t, j'ai envie de ressemble à ça = je le fais pour moi.

5) En fait, l'idée de "je le fais pour moi", n'est à mon sens vrai que si on ne le fait pas tout le temps. Si on peut sortir sans se maquiller, alors quand on se maquille, c'est qu'on en a envie. C'est là où je mettrais l'épilation à part, parce que même celles qui le font pour elles ne serait pas forcément capable d'aller à la plage sans être épilé...

Résumé : On se construit forcément par rapport aux autres, on cherche toujours à renvoyer une certaine image de soi mais on choisit l'image qu'on veut renvoyer. Cette image qu'on veut renvoyer se construit sur des codes sociaux présent dans l'imaginaire collectif. Donc si on veut renvoyer une image de femme sexy, on se plie au dictat de la femme sexy, si on veut renvoyer l'image d'une femme gothique, on se plie au dictat du style gothique. Donc oui, on a le choix de renvoyer ou non l'image d'une femme sexy, mais si on veut renvoyer l'image d'une femme sexy, on ne contrôle pas les codes


(En me relisant, et en relisant le topic je crois que je réponds à rien en particulier. Bon, je laisse parce que ça m'a prit du temps )