Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[EllieM]

Ça fait très longtemps que je n'ai pas commenté sur Madmoizelle, mais là je suis indignée.

Franchement je pensais cette affaire réglée ... L'année dernière les réactions m'avaient déjà choquée mais la j'ai honte. J'ai honte de vivre dans un pays ou les droits les plus fondamentaux ne sont toujours pas acceptés en 2014...

Que l'idée du mariage pour tous passe mal sur le moment, c'est triste mais c'était attendu. Mais aujourd'hui, UN AN ET DEMI après ce progrès historique pour la France, je ne comprends tout simplement pas comment on peut encore prôner cet obscurantisme et ses idées d'un autre âge.

J'ai honte de vivre dans un pays où, décidément, la haine, la peur de l'autre et l'intolérance continuent d'animer une bonne partie de la population ...

Il faut se battre, je suis contente que la pétition ai récolté autant de signatures, l'ignorance ne doit plus rallier autant de personnes...

 

[Caou]

Je bosse en mairie, et je fais notamment les mariages avec l'élu. J'ai fait cette année mes premiers mariages gays, 2 fois des femmes, une fois des hommes. Ce sont des cérémonies toujours plus émouvantes que les autres.Peut-etre parce qu'il n'y a pas d'église après, mais l'émotion est toujours très intense pour les mariés et le bonheur qu'ils éprouvent est toujours évident...
Cela a renforcé mon opinion sur le sujet, qui se résume simplement, c'est que ceux qui s'aiment et qui respectent les autres, aimons les et respectons les.
Faire le choix de se marier,ou d'être parent, ce choix n'appartient qu'aux couples eux-même, pas aux voisins qui les jugent sans les connaître,ni à l'ensemble de la population.
Et j'espère célebrer encore beacoup de mariage heureux et émouvants,peu importe le sexe des marié(e)s!!

 

[Galaadina]

@marie-charlotte : Je trouve un peu étrange de dire de la PMA que c'est un caprice de riches pour ensuite dire en spoiler que tu ne trouves pas que les gens y ayant recours soient capricieux et que tu ne nies pas les souffrances liées au fait de ne pas parvenir à enfanter.
Du coup, que penses-tu véritablement?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un caprice de riches.
Seuls les "riches", au sens les personnes issues de pays favorisés, y ont accès, certes.
Mais ce n'est pas parce qu'une minorité de personnes peuvent prétendre à cette solution - ou du moins possibilité - qu'il s'agit pour autant d'un "caprice". La douleur liée à l'impossibilité de faire un enfant (quand on en veut un, of course, je ne dis pas que tout le monde souhaite avoir des enfants) est une des choses, à mon sens, les mieux partagées au monde. C'est universel. Dès lors, comment pourrait-on parler de caprice?

Bon, c'est un peu hors sujet mais ton intervention m'a interpelée, j'avais envie d'ajouter mon grain de sel

Pour le reste... La Manif pour tous me désespère à un point que je ne peux décrire. Tant de frustration, de repli sur soi, de bêtise et parfois de haine ainsi cumulés... Je suis dans l'incompréhension totale face à ce genre de militantisme anti-égalitaire. Pour moi, c'est véritablement délirant.

 

[Armo Nelga]

Sur LMPT, j'aurai rien à ajouter que ce que l'article ne fait déjà mieux que moi.

Sur la GPA et celles qui se posent des questions, qui cherchent à se faire un avis, je réponds présente.

J'arrive pas à savoir si je suis pour ou contre.

Quand on voit l'exploitation de la misère dans les pays du tiers monde (l'Inde, ou encore la Thaïlande avec le drame de l'abandon d'un enfant trisomique... Un cas révélé pour combien de GPA qui utilisent la misère de ces femmes ?) = Je suis bien évidement contre.

Quand je vois des reportages sur le Canada ou les USA, où la femme ne perçoit normalement pas de "salaire" pour ça, où les frais des futurs parents servent à payer les frais médicaux (souvent onéreux) des mères porteuses, et les soins/premières affaires du bébé à la naissance et qu'on voit que ces mères "semblent" faire ça par altruisme et que tout est dans un bon dialogue avec les parents, et que même après la naissance le contact parfois se continue... Ben j'ai plus de mal à être contre... 

J'en parlais avec ma mère qui était complètement contre, et j'arrivais pas à me positionner sur cette question. Vraiment. 

En fait, concernant le fait d'avoir un enfant quand on ne peux pas soit même en avoir, je crois même que je serais plus de l'avis de Marie.Charlotte :

"Compte tenu de la surpopulation et du nombre d'enfants orphelins, victimes de la misère, de la guerre, du handicap (la liste est longue), je trouve qu'avoir recours à la PMA est un caprice de riches."

Mais difficile de juger en étant soit même sans enfant et pour le moment, sans vrai désir d'enfant. 

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[Clemence Bodoc]

@marie-charlotte : Je trouve un peu étrange de dire de la PMA que c'est un caprice de riches pour ensuite dire en spoiler que tu ne trouves pas que les gens y ayant recours soient capricieux et que tu ne nies pas les souffrances liées au fait de ne pas parvenir à enfanter.
Du coup, que penses-tu véritablement?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un caprice de riches.
Seuls les "riches", au sens les personnes issues de pays favorisés, y ont accès, certes.
Mais ce n'est pas parce qu'une minorité de personnes peuvent prétendre à cette solution - ou du moins possibilité - qu'il s'agit pour autant d'un "caprice". La douleur liée à l'impossibilité de faire un enfant (quand on en veut un, of course, je ne dis pas que tout le monde souhaite avoir des enfants) est une des choses, à mon sens, les mieux partagées au monde. C'est universel. Dès lors, comment pourrait-on parler de caprice?

Bon, c'est un peu hors sujet mais ton intervention m'a interpelée, j'avais envie d'ajouter mon grain de sel

Pour le reste... La Manif pour tous me désespère à un point que je ne peux décrire. Tant de frustration, de repli sur soi, de bêtise et parfois de haine ainsi cumulés... Je suis dans l'incompréhension totale face à ce genre de militantisme anti-égalitaire. Pour moi, c'est véritablement délirant.

Parce que, comme je le précisais dans mon message, je considère deux plans séparément : 

au niveau individuel, je comprends et je respecte le désir d'enfants, les projets de famille de chacun. Les gens ne sont ni égoïstes ni capricieux individuellement sur cette question. 

au niveau de la société dans son ensemble (niveau mondial, global), ça m'interpelle que certaines populations (ie les pays riches) en soient à avoir recours à des procédures complexes et coûteuses pour avoir un enfants, quand des millions d'enfants dans le monde souffrent, sont orphelins, maltraités, etc... 

Mais quand j'ai dit ça, j'ai rien tranché. Ce n'est pas une équation à équilibrer, on ne peut pas adopter les enfants malheureux. 

C'est juste une réflexion théorique, (euphémisme ), pas un jugement de valeur des gens qui ont recours à la PMA. 

C'est plus clair ?

 

[Galaadina]

@marie-charlotte : Je trouve un peu étrange de dire de la PMA que c'est un caprice de riches pour ensuite dire en spoiler que tu ne trouves pas que les gens y ayant recours soient capricieux et que tu ne nies pas les souffrances liées au fait de ne pas parvenir à enfanter.
Du coup, que penses-tu véritablement?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un caprice de riches.
Seuls les "riches", au sens les personnes issues de pays favorisés, y ont accès, certes.
Mais ce n'est pas parce qu'une minorité de personnes peuvent prétendre à cette solution - ou du moins possibilité - qu'il s'agit pour autant d'un "caprice". La douleur liée à l'impossibilité de faire un enfant (quand on en veut un, of course, je ne dis pas que tout le monde souhaite avoir des enfants) est une des choses, à mon sens, les mieux partagées au monde. C'est universel. Dès lors, comment pourrait-on parler de caprice?

Bon, c'est un peu hors sujet mais ton intervention m'a interpelée, j'avais envie d'ajouter mon grain de sel

Pour le reste... La Manif pour tous me désespère à un point que je ne peux décrire. Tant de frustration, de repli sur soi, de bêtise et parfois de haine ainsi cumulés... Je suis dans l'incompréhension totale face à ce genre de militantisme anti-égalitaire. Pour moi, c'est véritablement délirant.

Parce que, comme je le précisais dans mon message, je considère deux plans séparément :

au niveau individuel, je comprends et je respecte le désir d'enfants, les projets de famille de chacun. Les gens ne sont ni égoïstes ni capricieux individuellement sur cette question.

au niveau de la société dans son ensemble (niveau mondial, global), ça m'interpelle que certaines populations (ie les pays riches) en soient à avoir recours à des procédures complexes et coûteuses pour avoir un enfants, quand des millions d'enfants dans le monde souffrent, sont orphelins, maltraités, etc...

Mais quand j'ai dit ça, j'ai rien tranché. Ce n'est pas une équation à équilibrer, on ne peut pas adopter les enfants malheureux.

C'est juste une réflexion théorique, (euphémisme ), pas un jugement de valeur des gens qui ont recours à la PMA.

C'est plus clair ?

Oui je comprends mieux. Je partage cet avis d'ailleurs. Je ne comprenais juste pas ta position en fait, j'espère que tu ne t'es pas sentie attaquée (parfois je crois que je n'arrive pas à faire passer mes questions sur un ton qui correspond à mon état d'esprit...).

 

[Clemence Bodoc]

@marie-charlotte : Je trouve un peu étrange de dire de la PMA que c'est un caprice de riches pour ensuite dire en spoiler que tu ne trouves pas que les gens y ayant recours soient capricieux et que tu ne nies pas les souffrances liées au fait de ne pas parvenir à enfanter.
Du coup, que penses-tu véritablement?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un caprice de riches.
Seuls les "riches", au sens les personnes issues de pays favorisés, y ont accès, certes.
Mais ce n'est pas parce qu'une minorité de personnes peuvent prétendre à cette solution - ou du moins possibilité - qu'il s'agit pour autant d'un "caprice". La douleur liée à l'impossibilité de faire un enfant (quand on en veut un, of course, je ne dis pas que tout le monde souhaite avoir des enfants) est une des choses, à mon sens, les mieux partagées au monde. C'est universel. Dès lors, comment pourrait-on parler de caprice?

Bon, c'est un peu hors sujet mais ton intervention m'a interpelée, j'avais envie d'ajouter mon grain de sel

Pour le reste... La Manif pour tous me désespère à un point que je ne peux décrire. Tant de frustration, de repli sur soi, de bêtise et parfois de haine ainsi cumulés... Je suis dans l'incompréhension totale face à ce genre de militantisme anti-égalitaire. Pour moi, c'est véritablement délirant.

Parce que, comme je le précisais dans mon message, je considère deux plans séparément :

au niveau individuel, je comprends et je respecte le désir d'enfants, les projets de famille de chacun. Les gens ne sont ni égoïstes ni capricieux individuellement sur cette question.

au niveau de la société dans son ensemble (niveau mondial, global), ça m'interpelle que certaines populations (ie les pays riches) en soient à avoir recours à des procédures complexes et coûteuses pour avoir un enfants, quand des millions d'enfants dans le monde souffrent, sont orphelins, maltraités, etc...

Mais quand j'ai dit ça, j'ai rien tranché. Ce n'est pas une équation à équilibrer, on ne peut pas adopter les enfants malheureux.

C'est juste une réflexion théorique, (euphémisme ), pas un jugement de valeur des gens qui ont recours à la PMA.

C'est plus clair ?

Oui je comprends mieux. Je partage cet avis d'ailleurs. Je ne comprenais juste pas ta position en fait, j'espère que tu ne t'es pas sentie attaquée (parfois je crois que je n'arrive pas à faire passer mes questions sur un ton qui correspond à mon état d'esprit...).

Non pas du tout, aucun souci !  

 

[Auden Lee]

Ils m’énervent ceux là, ils ont pas encore fini avec leurs revendications stupide.
Pour le mariage et l'adoption pour tous pour moi ça ne me pose pas de problème.
Cependant je comprends un peu les revendications sur la GPA et la PMA.
J'avoue être moi même assez tiraillée sur le sujet: je comprends le désir d'enfants et je le respecte, je peux comprendre leur souffrance du fait de ne pas pouvoir avoir d'enfants, et il faut qu'ils puissent obtenir dans les meilleurs conditions possible leur enfant.
Cependant ce qui m'inquiète ce serait le développement d'un marché de l'enfant. Et ça me gène énormément. Ce ne sont pas tellement les dérives qui m'inquiète mais plutôt le fait qu'en quelques sortes "on joue" avec la vie (je ne suis pas sûr d'être très claire).
Mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'intérêt de l'enfant doit primer et qu'il est normal que les enfants issus de ce mode de procréation soient reconnu mais je pense aussi que l'Etat devrait essayer de trouver des mécanismes qui découragent à recourir à ce genre de pratique sans pour autant en pénaliser les enfants.

 

[Calipo]

@Freehug  je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Donner un ovule et accepter de porter un enfant pendant 9 mois avant de le mettre au monde n'ont pas du tout les mêmes conséquences. La grossesse a des conséquences physiques et psychologiques importantes, et ça n'a rien d'anodin, ni de comparable à un don du sang ou d'organe.

Tu ne porte pas un bébé comme tu portes un rein. Jamais ton rein ne te fileras un coup de pieds ou ne se calmera au son de ta voix. Penser qu'on peut affronter une grossesse de façon complètement rationnelle c'est très naïf. La grossesse c'est 9 mois d'hormones en folies, c'est pas franchement logique-land dans ta tête.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Je suis désolée, mais s'acheter une femme pour profiter d'elle ou d'une partie de son corps, ça se fait depuis très longtemps, mais généralement on appelle ça de l'esclavage. On peut appeler ça la GPA et y mettre tous les bons sentiments du monde, l'agrémenter de jolies photos de couples adorables qui ont une nurserie toute prête mais vide dans leur maison que ça n'y changera rien.

Bon voilà je me suis un peu emportée, j'espère que je ne vexe personne, et si oui,  milles excuses par avance

 

[Breizh]

Ca me fait penser aux dons d'organes.
Dans certains pays, il est rémunéré. En France, il est sur la base du volontariat.
Bien sur, il y a des dérives : ceux qui en ont les moyens peuvent partir à l'étranger pour acheter un organe.
[...]
Si on interdit la PMA en France, elle sera tout de même pratiquée. Ailleurs ou illégalement. Avec toutes les dérives que ça comporte. Et les dangers.
(de la même façon que d'interdire l'avortement n'a pas empêché qu'il soit pratiqué)

Je me permet de tiquer un peu sur ton discours... Pour moi le don d'organes et la GPA sont des choses totalement incomparables. En France, ou on greffe les organes des personnes décédées, et dans ce cas c'est un peu hors sujet. Les seuls organes que l'on peut donner de son vivant son le rein et le foie, et comme tu l'as bien dit entre membres de la famille, sans rémunération. Or ces organes ne sont pas, comme un bébé, quelque chose que tu crée volontairement pour faire plaisir à quelqu'un d'autre. Ils sont une partie fonctionnelle de ton corps
Sinon tu parles de dérives dans les greffes... Je te rassure en France aucun hopital ne te greffera un poumon que tu serai allé acheter à l'étranger, et dans la plupart des hôpitaux étrangers ils sont tenus aux même principe de traçabilité d'organe qu'en France (exception Iran , Pakistan, Afrique ,certains pays asiatiques). Du coup rares sont les Francais qui prennent le risque se faire greffer un cœur douteux dans des cliniques de pays en voie de développement.

Enfin l'avortement clandestin se faisait car il était possible d'y ariver avec un matériel trés rustique et sans qualification particuliéres (les "faiseuses d'anges" n'étaient pas forcément infirmiéres). La PMA nécessite un matériel, des médecins, des labos, un suivi médical tel que si c'était interdit en France, il serait impossible de la pratiquer tout de même.

 

[Armo Nelga]

@Breizh
Dsl j'arrive pas à te citer correctement :
" La PMA nécessite un matériel, des médecins, des labos, un suivi médical tel que si c'était interdit en France, il serait impossible de la pratiquer tout de même."

Oui et non. Dans le cas de PMA pour des couples hétéro, c'est compliqué de refaire en dehors du cadre médical car il y a un problème de fertilité du père ou de la mère. En cas de problème de fertilité de la mère, c'est effectivement très difficile de mettre cette femme enceinte hors opération en milieu médical. Si ce n'est qu'un problème de fertilité du père, il reste l'insémination artisanale.

Et du coup, pour les femmes lesbiennes, le problème ne vient pas d'une infertilité (sauf si vraiment pas de bol ) mais plutôt du manque de rapport sexuel avec un homme pour procréer. Là encore, si la PMA n'existe pas, hormis la faire à l’étranger, il reste le moyen de l'insémination artisanale qui est quand même pas mal pratiqué. Le problème étant souvent de trouver un donneur prêt à participer à la procréation de cet enfant.

(j'espère que je ne dis pas de bêtises, si c'est le cas, je suis désolée, et je suis ouverte à tout renseignement complémentaire )

 

[Breizh]

@Breizh
Dsl j'arrive pas à te citer correctement :
" La PMA nécessite un matériel, des médecins, des labos, un suivi médical tel que si c'était interdit en France, il serait impossible de la pratiquer tout de même."

Oui et non. Dans le cas de PMA pour des couples hétéro, c'est compliqué de refaire en dehors du cadre médical car il y a un problème de fertilité du père ou de la mère. En cas de problème de fertilité de la mère, c'est effectivement très difficile de mettre cette femme enceinte hors opération en milieu médical. Si ce n'est qu'un problème de fertilité du père, il reste l'insémination artisanale.

Et du coup, pour les femmes lesbiennes, le problème ne vient pas d'une infertilité (sauf si vraiment pas de bol ) mais plutôt du manque de rapport sexuel avec un homme pour procréer. Là encore, si la PMA n'existe pas, hormis la faire à l’étranger, il reste le moyen de l'insémination artisanale qui est quand même pas mal pratiqué. Le problème étant souvent de trouver un donneur prêt à participer à la procréation de cet enfant.

(j'espère que je ne dis pas de bêtises, si c'est le cas, je suis désolée, et je suis ouverte à tout renseignement complémentaire )

Bien sure je comprends tout a fait! Je ne parlais pas de la "PMA" qui se passe entre amis où on trouve un ami pour procréer, car il ne s'agit pas de PMA au sens strict (ce n'est pas une procréation médicalement assistée). Je n'ai personnellement aucun problème avec ce type d’insémination, que ce soit pour les hétéros ou homos.
Par contre le sujet de ce débat ce sont couples homos qui partent à l'étranger réaliser une PMA (et avec tout le matériel et le personnel et le tintouin). Ce type de PMA étant interdit en France, il est tout à fait impossible de la réaliser.

Mais bon je comprends que d'autres personnes soient d'un avis contraire.  Le désir d'enfant est quelque chose de différent pour chaque personne!

Dans ce débat je me sens un peu extrémiste car autant je suis pour le mariage et l'adoption pour tous, autant la PMA et la GPA devraient être pour moi interdits (quel que soit le couple). Je balance un peu avec les autres techniques d'AMP.
J'ai beaucoup de mal avec cette espèce de remplacement de la création par la production, et les dérives eugénistes qui commencent à apparaitre  me font froids dans le dos...