Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[Casper]

Je vais préciser ma position : je suis contre la légalisation de la GPA en France, parce qu'à coup sûr, on assisterait au développement d'un marché. En revanche, je ne suis opposé à la reconnaissance et à la dépénalisation de la GPA. Par exemple, si la femme de mon frère était stérile, si un couple d'amis me demandait d'être leur mère porteuse, j'envisagerais sérieusement de le faire. Mais bien sûr, sur la base du volontariat, et totalement bénévole (ils paieraient mes frais médicaux, mais c'est tout).

C'est pas le principe de la GPA qui me dérange. Mais je ne veux surtout pas voir émerger un "marché des mères porteuses" comme en Inde par exemple (elles sont parquées dans des greniers pendant 9 mois, elles enchaînent les grossesses...) Si on accepte le recours à la GPA contre rémunération, qui va proposer ce service ? Les jeunes femmes qui en ont désespérément besoin... Même si c'est leur choix, je suis contre l'idée qu'on accepte, au niveau de la société, que les plus fragiles en arrivent à "louer leur utérus".

Si je peux me permettre, je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Je pense que si un jour la GPA était autorisée en France, elle le serait plutôt sur le modèle anglais qui interdit la rémunération des mères porteuses en dehors des frais médicaux qui doivent être raisonnables (Comme dans une majorité des pays occidentaux autorisant la GPA). Nous sommes donc, il me semble, loin des dérives indienne (qui sont favorisées je pense, par le manque d'encadrement, la pauvreté et la forte demande qui vient des pays ou la GPA est interdite ou très couteuse)

Quand je lis que c'est un "caprice de riche", d'abord je pense qu'avec un encadrement comme au Royaume uni ça reste accessible à tous et, il me semble qu'en parlant d'enfants on ne peux pas parler de caprice ...
je pense que toute femme qui désire une enfant  et qui  apprend qu'elle ne pourra pas être enceinte .. doit déjà passer par un deuil assez difficile. Une fois qu'elle l'accepte (ce qui n'est jamais complètement le cas ..), Elle cherche forcement des solutions pour elle aussi un jour avoir l'honneur et la chance d'être une maman. Est ce un caprice ?
Oui mais il y a l'adoption ? comme beaucoup l'ont dit l'adoption est très difficile en France, et se resserre petit à petit à l'étranger... La logique "pleins d'enfants orphelins = pleins d'enfants à adopter" n'est malheureusement pas complètement applicable à aujourd'hui ... (et certains pays qui sont encore très ouvert à l'adoption étrangère, le sont dans des conditions assez horribles et scandaleuses  (je pense notamment au Cambodge)

Parfois j'entends aussi parler comme contre argument du bonheur de l'enfant, qui ne serait pas pleinement heureux d'être né de mère porteuse ... je ne peux pas y répondre, de la même manière que personnes ne le peut !
Comment peut on faire des suppositions sur la manière de voir d'un enfant même pas né ? Peut être que celui ci préférerait malgré tout naitre (même de mère porteuse) et vivre que de ne pas naitre du tout !
De plus, certes le débat français est actuel mais je me permet de rappeler que la GPA est autorisée depuis 1985 dans des pays comme le Royaume uni, ne croyez vous pas que depuis le temps les problèmes qu'auraient eu tout les enfants nés depuis 30 ans seraient remontés ? (surtout qu'on peut pas dire qu'on manque d'études étrangères sur le sujet !)

Je vous présente mes excuses pour ce long message et j'espère surtout que je n'ai froissé personnes 

 

[Calipo]

Edit: @Calipo    Merci je suis au courant que la grossesse c'est pas une longue promenade de sante et encore mois qu'une fois tes hormones en marche tu peux pas être rationnelle.

J'ai étudié la dépression post partum et je sais aussi que ça touche un grand nombre de femme. Evidemment que c'est pas le monde des bisounours une grossesse j'ai jamais dit ça mais c'est pas non plus une maladie. C'est pour ça que je parle d'une décision a prendre en son âme et conscience.

Je pense que peu importe le don c'est pas lambda de toute façon. Que ce soit ton utérus pendant 9 mois ou autre.

Mon opinion est pas a jeté a la poubelle ou inadmissible parce que les dérives existent. C'est absolument gerbant la façon dont ça se passe en Asie, tout comme les prostituées en vitrine ou comme ces gosses qui font des t-shirt de foot. Mais jusqu'a preuve du contraire interdire ne fais qu'accentuer ces injustices et dérives. Si c’était légale et encadré en France, les gens iraient moins Asie, utiliser des pauvres femmes.
Alors oui dans un monde idéal tout le monde serait altruiste et se soucierais de son voisin mais on est pas dans un monde idéal. Le trafic d'humain existe depuis des siècles et des siècles et c'est pas prêt de s’arrêter et la GPA est pas le grand méchant de l'histoire. Et c'est pas parce que je suis pro-GPA que j'encourage ou cautionne ça.
TOUT peut devenir une marchandise, c'est triste mais c'est une réalité et on y peut rien. Y aura toujours des pourris pour kidnapper et marier de force des petites filles qui allaient juste a l’école.
C'est pas parce que tu décides de te lancer dans l'aventure de la GPA que t'es un de ces pourris et la légalisation serais pas une mauvaise démarche pour encadrer et rendre ça plus morale.

C'est pas une décision anodine, pas plus que de décider de donner un rein pas plus que de décider de donner son temps a une association caritative.
Ce que je défends c'est la liberté de choix, la liberté de disposer de son corps comme on l'entends et pas seulement quand c'est socialement acceptable, quand ça heurte pas les mœurs d'une majorité.
Je suis fermement contre l'exploitation des femmes, fermement contre qu'une femme fasse ça pour de l'argent. Ça doit être un geste altruiste mais on vit pas dans un monde parfait et les gens font pas toujours les choses par pur altruistes mais si des personnes le décident ont devraient leur en laisser le droit. Si demain j'avais envie de louer mon utérus a un couple ou pas coupla d'ailleurs ce serait ma décision, mon droit sur mon corps. Et personne n'aurait le droit de me dire que je suis stupide et que je participe a la marchandisation du corps de la femme.

Tout n'est pas blanc ou noir (des nuances de gris ) la GPA est pas mauvaise c'est ce que certain en font qui est mal.
Tu peux transformer un coupe papier en arme c'est pas pour ça qu'il faut interdit le coupe papier.

Le truc  qui me gêne dans ton argumentaire c'est que tu n'arrête pas de parler de choix avant la grossesse. Or tu ne sais jamais à quel point la grossesse va t'affecter. Et une décision que tu as prise 9 mois avant alors que tu n'avais pas la moindre idée de comment tu allais supporter tout ça (parce qu'une grossesse, à moins de le vivre, tu ne peux pas savoir ce que c'est), peut soudain te sembler monstrueuse au moment d'accoucher.

Tu vois ça de façon rationnelle, alors que la grossesse entraîne souvent des réactions viscérales, qui défient le rationnel ou la logique. C'est pas une question de maladie ou de sacralisation de la grossesse.

Selon moi la question de la légalisation de la GPA se pose parce que certains considèrent qu'ils ont le droit d'avoir un enfant. Ils ont le droit d'utiliser un autre être humain comme un incubateur pour combler leurs désirs.

Loin de moi l'idée de nier leurs souffrances, mais je pense que le droit à l'enfant n'existe pas. Rien ne justifie qu'on légifère sur l'utilisation du corps d'une femme comme d'un incubateur, qu'elle soit d'accord ou non. Le principe d'indisponibilité du corps humain ne peux pas être à géométrie variable afin de faire plaisir aux gens.

Le code civil précise bien qu' « il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui." La GPA ne remplit pas ces conditions, car aux dernières nouvelles, personne n'est jamais mort de n'avoir pas eu d'enfant. Il n'y a pas de nécessité physiologique qui puisse justifier la GPA.

Et oui, le monde est assez moche, loin d'être idéal, des gosses bossent pour fabriquer des maillots de foot et des cinglés poignardent des gens avec des coupes papiers. Mais ça ne justifie rien!

Dire que des gens utilisent l'absence de loi pour aller faire des GPA à l'étranger et que ça entraîne des dérives n'est pas une justification suffisante. C'est un peu comme la NRA qui dit après chaque massacre de gamins aux USA "c'est pas le flingue qui est mauvais, c'est les gens qui l'utilisent, laissez nous donc faire joujou avec des mitraillettes dans nos jardins".

 

[Breizh]

@shah

Je pense à ce qui commence à se pratiquer au États Unis par exemple, où tu peut faire le séquençage génétique de ton ovule et ton spermatozoïde. De cette manière, les labos peuvent proposer aux parents des enfants sans maladies génétiques (ou avec un risque bien moindre):trisomie, déficit mentale, pathologie lourde) comme dans les autres pays. Le problème, c'est que ces labos privés proposent aussi aux parents d’éliminer les embryons présentant dans leur ADN des marqueurs de pathologie (ou ayant un risque de les développer): diabète de type 1, certains types de cancer, malformations physiques, épilepsie, hypertension artérielle,myopie... Quand on voit la liste c'est assez effrayant de voir que l'on propose un monde uniformisé et aseptisé. En gros le fait d’être potentiellement différent des autres, tu est un déchet...
Le pire étant le fait que les parents choisissent non seulement le sexe mais aussi la couleur des yeux, les cheveux, le type de peau de leur bébé. Tu peut même demander à être inséminée par un prix Nobel
Je me demande d’ailleurs ce qui se passe quand un bébé "catalogue" nait avec une tare. Les parents ont le droit de l'abandonner? Ils poursuivent la clinique en justice?

*mode sarcastique off*

Heureusement ce type de prestation n'est pour l'instant proposé que par des labos privés. Cependant, on a en France un DPI (diagnostique pré implantatoire) qui permet de choisir les embryons afin d'éliminer ceux qui sont porteurs de gènes de prédisposition à des maladies graves et incurables. Le débat fait rage pour savoir comment on décide de cette liste de maladies, et de savoir où fixer la limite. A partir de quand décide-t-on qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue? De même, peut on supprime une vie qui risquerait de développer des pathologies tardives (Parkinson, cancer, Alzheimer...)?
Le problème c'est qu'on voit en France et dans les autres pays que l'on va plutôt dans le sens d'une ouverture et d'une facilitation des DPI, et que les lois actuelles de bioéthiques sont en retard voir totalement dépassées par rapport aux techniques et pratiques actuelles.

 

[Loulalilou]

Je voulais juste ajouter une info que je n'ai pas vue dans l'article (mais j'ai pu la rater dans les commentaires):

La Cour de cassation autorise les adoptions d'enfants nés de PMA - (source Mediapart le 23 septembre).

Comme le texte de loi n'abordait pas la PMA, c'est cette décision de justice qui devrait faire jurisprudence. Autrement dit, tout enfant né par PMA à l'étranger pourra être adopté par sa deuxième maman (je ne dit pas son deuxième parent, puisque pour les hétéros, c'est autorisé d'avoir recours à la PMA en France). Du moment qu'il y a discrimination uniquement basée sur la sexualité des couples, il y a problème : soit on interdit la PMA à tout le monde, soit on l'ouvre à tout le monde.

Pour celles et ceux qui parlent d'égoïsme à vouloir un enfant de son sang (ou à le porter), je comprends votre position (il y a tellement d'enfants à adopter), mais dans ce cas les couples hétéros sont aussi égoïstes que les couples homos, non? Je peux comprendre l'envie d'une femme de vivre une grossesse. D'autres couples préféreront adopter, tous les couples sont différents, c'est à eux de choisir.

Pour la GPA, je n'ai pas encore d'opinion tranchée, mais à priori j'ai du mal. Il faut que j'y réfléchisse. Mais si on exclut la GPA, alors il faudrait être sûrs que l'adoption est accessible aux couples homosexuels (filles et garçons) aussi facilement que les hétéros...

Comme c'est déjà le cas dans certains pays/états

Spoiler

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[katnissvsw]

J réagis juste sur la partie GPA car je ne ne ferais répéter que ce qu'a dit les autres Madz.
Sinon, j'ai lu cet article sur les mères porteuses avec une comparaison entre les USA et l'Ukraine où on peut lire le ressenti des mères porteuses, comment ça se passe le recrutement de celles-ci..
Vraiment très intéressent à lire.

 

[grizzlou]

J'avoue que ça me choque un petit peu les personnes se disant contre la PMA ... (je précise que je suis belge, tout ça est bien plus simple de ce côté ci de l'Europe j'ai l'impression :3 ).

Personnellement je suis "presque" stérile (en gros, je libère de temps à autre un ovule, mais c'est TRES loin d'être régulier (ça peut être tous les mois comme tous les 8 mois)) et je ne vois pas en quoi, si je souhaite un enfant plus tard, on pourrait me refuser de l'aide ... Je tiens à dire que j'ai toujours été plus intéressée par l'adoption que la procréation en tant que telle mais si, un jour je veux devenir enceinte, je trouverais ça extrêmement injuste qu'on me dise que je n'ai pas le droit.
Je pense sincèrement que c'est déjà assez dur d'accepter de ne pas "marcher comme les autres" et de ne pas procréer de manière "normale" (et ça ça vaut également pour les LGTB).
Bref, je ne parviens pas à comprendre ça. Et ne venez pas me dire que si je ne sais pas enfanter c'est que je ne suis pas faite pour ça, ça risque de m'énerver (ou bien que vu que je ne sais pas enfanter je vais être un bénéfice pour la planète, j'en ai rien à foutre d'être un bénéfice pour la planète, je ne parviendrai jamais à considérer que renoncer à un enfant est un "sacrifice utile").

Je ne sais pas si je suis très claire, c'est un sujet qui me touche pas mal et je n'arrive pas à bien mettre mes pensées dans l'ordre.


Edit : Et ouai ça me saoule de lire des gens qui n'ont sans doute pas ce genre de soucis (désolée hein mais les gens contre la PMA sont rarement des personnes aillant besoin d'y avoir recours pour une éventuelle grossesse alors bon ...) décréter que ça serait "mieux pour la planète" que ce soit interdit.

 

[Calipo]

@Calipo   En même le choix tu le fais avant la grossesse. Contrairement a l'adoption ou le choix se fait une fois que tu es enceinte (enfin je connais personne qui tombe enceinte pour mettre son enfant a l'adoption). Donc quand tu prends cette décision, c'est de façon rationnelle et réfléchis (normalement). Pour ce qui est de la grossesse en elle même, j'ai envie de te demander: es tu voyante?

Non justement. Et donc je considère que vu les risques inhérents à chaque grossesse, ben l'assimiler à un don d'organe c'est pas suffisant. D'ailleurs sur les 3 exemples de grossesse que tu donnes toi-même, 2 des accouchements ont donnés lieu à une dépression post-partum...  On est loin du risque zéro...

Pour le choix: bien sur que tu le fait avant d'être enceinte! le problème c'est: qu'Est-ce qu'on fait quand le choix que tu a fait avant la grossesse ne paraît tout d'un coup plus si rationnel que ça? Les changements d'avis existent chez les mères porteuses.

Pour le code civil, désolée mais on ne choisi pas ce qui nous plaît au sein de la législation en laissant de côté ce qui nous déplaît. C'est pas Auchan (et tant mieux).

En plus si on commence à jouer avec l'indisponibilité du corps humain, pourquoi ne pas autoriser la vente d'un rein ou d'un bout de foie? si c'est ma décision, je devrais avoir le droit de vendre mes organes...

Une madz a posté l'article d'une femme qui a fait des recherches sur le sujet en Ukraine et USA, et elle admet elle-même que la majorité des femmes qu'elle a rencontrée ne font pas ça par altruisme, mais pour l'argent.

 Même dans les pays comme l'Angleterre où c'est censé être gratuit, on s'aperçoit qu'en réalité les tribunaux acceptent le paiement d'une "compensation raisonnable", maximum 10 000 livres (en plus des frais médicaux). Dans le genre rémunération déguisée, on fait pas mieux. D'ailleurs, comment vérifier que la grossesse n'a pas donné lieu à une compensation financière?

Dire que certaines femmes sont assez altruistes pour le faire gratuitement et sans compensation et par là-même justifier l'existence de la GPA c'est quand même un peu se voiler la face sur la réalité de la GPA un peu partout dans le monde. Si pour un cas d'altruisme j'ai 100 cas de couples payant une agence pour louer un ventre, ben désolée mais je ne suis pas d'accord.

Et puis quid des bébés? parce que mine de rien, tout ça c'est de l'achat de bébé pur et simple. D'ailleurs on ne sait pas encore trop quoi faire des bébés qui sont nés handicapés, ni des jumeaux imprévus. Une télé qui ne fonctionne pas bien, c'est facile, on la ramène au SAV. Un bébé trisomique, là c'est tout de suite plus coton...

Je ne suis pas assez chauvine pour être sûre qu'en France on arrivera à faire mieux que tout le monde.

Enfin exemple tatouage: ton corps, on s'en fout. Des faux seins: pareil, un nouveau nez: comme tu veux, tu peux même en avoir deux.

Mais la GPA c'est pas que ton corps. C'est un couple, une femme dont on ne pourra jamais être sûre qu'elle aura eu le choix, et accessoirement, un ou plusieurs gamins.

 

[Breizh]

Je pense à ce qui commence à se pratiquer au États Unis par exemple, où tu peut faire le séquençage génétique de ton ovule et ton spermatozoïde. De cette manière, les labos peuvent proposer aux parents des enfants sans maladies génétiques (ou avec un risque bien moindre):trisomie, déficit mentale, pathologie lourde) comme dans les autres pays. Le problème, c'est que ces labos privés proposent aussi aux parents d’éliminer les embryons présentant dans leur ADN des marqueurs de pathologie (ou ayant un risque de les développer): diabète de type 1, certains types de cancer, malformations physiques, épilepsie, hypertension artérielle,myopie... Quand on voit la liste c'est assez effrayant de voir que l'on propose un monde uniformisé et aseptisé. En gros le fait d’être potentiellement différent des autres, tu est un déchet...
Le pire étant le fait que les parents choisissent non seulement le sexe mais aussi la couleur des yeux, les cheveux, le type de peau de leur bébé. Tu peut même demander à être inséminée par un prix Nobel

Oui mais... l'eugénisme fait déjà partie de notre quotidien . Si des "anomalies" sont détectées à l'echo ou que tu es dans une catégorie à risques, tu peux avorter bien au delà du délai légal. Tu peux donc avorter si le bébé est trisomique ou autre handicap (j'exclue ici les handicaps dont les taux de survie sont faibles à la naissance).
Je n'émets aucun jugement (j'estime que cette décision appartient à chaque parent) mais il faut rester objectif sur le fait que ce soit déjà de l'eugénisme.

Et j'estime aussi qu'il n'y a pas de "classement des maladies" (on ne peut pas décider de la qualité de vie d'autrui) donc ce que tu cites ne me choque pas spécialement.

Voilà je repars

Je suis d'accord, nous sommes déjà dans dans cette situation. Est ce pour autant qu'il faut la laisser s'accroitre?
 Je ne nie pas l'importance du DPN (qui est différent du DPI, et du séquençage génétique au passage...) et suis pour dans la pratique. Par contre je trouve que pour l'instant nous faisons des progrès technologiques énormes qui ne sont pas encadrés, faute de lois bioéthiques souvent trop complexes à prendre. Du coup sans réglementation claire c'est la porte ouverte aux dérives. D’ailleurs en France légalement un labo privé pourrait proposer des options comme aux États Unis ou au royaume Uni.

Je n'ai pas trop compris la fin de ton post dsl, ce à quoi tu fait référence?
Parce que moi je considère qu'il y a des maladies graves et incurables à l'heure actuelle pouvant nécessiter un choix de l'embryon. D'où la possibilité du DPI. Par contre, la question du séquençage génétique ma choque car je trouve qu'il y a une large différence entre refuser un embryon parce qu'il sera polyhandicapé moteur et refuser un embryon qui sera myope. (d’où ma vision de "classement des maladies"???); C'est pour moi totalement une dérive eugénique négative qui tend à considérer les personnes malades comme inférieurs aux personnes saines. "mieux vaut ne pas naitre qu’être malade"

Voila une des raisons pour lesquelles je suis très relutante face à certaines méthodes de PMA (la FIV et la GPA notamment) , et méfiante face aux abus de certains (IA, dons...)

 

[Malo33]

Juste pour info : il y a aujourd'hui plus de 132 000 signatures.
Le but est d'atteindre les 200 000.
Allé hop ! On ne lâche pas !

Et sinon, le petit clin d'oeil de la SPA qui ouvre ses portes ce même week-end

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[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

Mais, tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion, même si on est pas d'accord avec toi
Pourquoi ne pas laisser à tous le choix de suivre ses propres opinions et croyances ? Pourquoi imposer sa propre opinion aux autres ?
Si pour toi le mariage = homme + femme, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et tout le monde devrait avoir les mêmes droits, pouvoir réaliser sa propre vision du mariage.

Tu as pointé du doigt ce que je voulais dire, j'ai peut-être été maladroite (la faute au ras-le-bol, mea culpa).

En revanche, petit rappel pour ceux qui ont loupé des épisodes : le mariage n'est pas un droit, mais une institution. Pour résumer, cette institution c'est : 2 personnes de sexe opposé qui s'unissent. Or si on modifie un aspect (soit en l'occurrence 'de sexe opposé'), qu'est-ce qui nous empêche d'en modifier un autre : '2'. Et cela donnerait lieu à un mariage à 3, 4, etc.

Evidemment je me doute que cela n'arrivera pas (et encore...), mais c'est une comparaison purement 'technique' pour expliquer pourquoi je ne souhaite pas que cette institution - qui n'est pas et n'a jamais été un droit - soit altérée.

Je vais passer pour une extrémiste, mais je le dis quand même : si l'institution du mariage change de cette manière, alors je ne veux plus me marier car je ne m'y reconnais plus.

Et ça, ben tout le monde a l'air de pas mal s'en foutre.

 

[CopieChloe]

Ma vision du mariage est celle d'un couple hétéro : on va me brûler?

Marre des articles démago (comprendre ici : qui expriment l'opinion "en vogue").

Bravo l'ouverture d'esprit...
Ah ben tiens, c'est pas justement ce que vous reprochez aux gens qui ne pensent pas comme vous?

UNE SORCIÈRE AU BÛCHÉ  VITE VITE POPULACE    (il manque un smiley qui s'immole ou torche vivante)

Non plus serieusement et je sais pas pourquoi je reponds parce que bon je sais d'experience qu'en general ce sont des discussions qui apporte grand chose.
Je comprends ce que tu veux dire par le manque d'ouverture d'esprit parce que l'on je rejette les gens avec une opinion qui diverge de la mienne sur certain thème notamment celui ci quand je suis ouverte a la discussion sur d'autre.
Par contre il s'agit aussi d'un manque d'ouverture d'esprit que d'estimer que le mariage est un droit qui devrais être accorde qu'a une partie de la population.
Rejeter ou marginaliser des personnes sous prétextes de quelque chose aussi réducteur que leur sexualité c'est un manque d'ouverture d'esprit.

Surtout que pour le cas du mariage pour tous la loi et la morale sont en accord, ce qui n'est pas toujours le cas et je pense que lorsque la morale et la loi sont d'accord sur un point en générale c'est qu'il ne devrais pas être remis en question. Apres la morale est une notion assez subjective je suis d'accord.

Alors disons qu'on est a pas élevé les cochons ensembles et qu'il y a pas plus de raison de discuter les uns avec les autres.

cf. ce que j'ai répondu à Gaeguri : le mariage n'est pas un droit...